Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Виден ли шок в микроскоп


Сообщений в теме: 121

#61 Ледигист Отправлено 28 Январь 2009 - 10:34

  • смэ
  • 492 сообщений
Спасибо, Вован, ОЧЕНЬ интересно. Если можно, укажите точно источник с годом издания, что бы можно было поискать распечатанным.

реклама

#62 Vil Отправлено 29 Январь 2009 - 16:32

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Андрей!

Цитата

Чего тебе еще не хватает, Vil, чтобы самому обо всем догадаться?
Знаний, дорогой, знаний! У меня нет особой тяги к спискам и таблицам в повседневной жизни, но на работе от меня постоянно требуется дискретный подход.

Я получил от тебя ответ на свой вопрос. Коли обещался, то больше задавать его не буду, а руки чешутся.

По поводу вопросов Эдвина я там вроде ответил, что посчитал это вопрос риторическим см мой пост №51

Цитата

По поводу вопроса Эдвина я и не думал отвечать т.к. воспринял его как риторический. Естественно, что далеко не все умирают в состоянии шока. Естественно, что я допускаю некоторое количество случаев смерти при явлениях шока без убедительной морфологической картины. Было бы интересно и от тебя услышать ответ на этот вопрос.
Если ты и Эдвин со мною не согласны в том, что далеко не каждая смерть сопровождается шоком и шок совершенно особый тип умирания, то продуктивный разговор на эту тему между нами вообще проблематичен.

Еще раз хочу обратить ваше внимание на то, что я в этой ветке по сути гость и не более. Я задаю вопросы, высказываю свое мнение как дилетант. Ну не знаю я гистологии, но понимать ее хочу. Не знаю в том смысле, что не смотрю в микроскоп по 4 часа на дню. Я вполне отдаю себе отчет в том, что мои потуги здесь могут напоминать рассказ гистолога о интерпретациях морфологии линейных переломов свода черепа.

Тем не менее пока будет трафик и не забанят постараюсь участвовать.

#63 Vil Отправлено 29 Январь 2009 - 16:41

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Вот вы, сведущие в патогистологии, утверждаете, что нет характерной микроскопической картины. Ок. Но как быть с положением материализма о том, что каждое описываемое нами явление должно сопровождаться материальными стигмами?

Допустим, что шок нечто аморфное, состоящее из сочетания других "обычных" (по Андрею) процессов. Я так понял, что сочетание процессов должно быть особенным и эти обычные процессы, так же должны оставить свои стигмы, или я не прав?

Андрей.

Цитата

Вопрос. Чем отличается морфология (патфизиология, патогенез и т.п.) шока от любого тяжелого терминального состояния и/или длительной агонии?
Люкс! Я так думаю, что при мех. асфиксии не будут наблюдаться сладжи.

#64 Ледигист Отправлено 30 Январь 2009 - 09:45

  • смэ
  • 492 сообщений
Дорогой, Вил - с асфиксией не совсем удачный пример, хоть с хорошей долей иронии - еще Райский писал, что не всегда при асфиксии бывает ТОЛЬКО жидкое состояние крови... и при наличии небольшого количества рыхлых свертков в полостях сердца он рекомендовал говорить лишь о ПРЕИМУЩЕСТВЕННО жидком состоянии ее...... :)/> А там недалеко и до "отмешивания" плазмы от форменных элементов... и до сладжирования....... :Р/>

Сообщение отредактировал Ледигист: 30 Январь 2009 - 09:46


#65 Andrey Отправлено 30 Январь 2009 - 22:46

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 3 325 сообщений

Цитата

Люкс! Я так думаю, что при мех. асфиксии не будут наблюдаться сладжи.
воп
Вопрос был про тяжелое и длительное состояние. При чем тут асфиксия. Ответ не принимаю и жду.

Цитата

Ок. Но как быть с положением материализма о том, что каждое описываемое нами явление должно сопровождаться материальными стигмами?

Оно не нарушается. Явление "шок" и сопровождается такими "материальными стигмами". Заодно вспомним незабвенного Доната Семеновича Саркисова, который твердо отстаивал убеждение, что в организме нет никаких "функциональных изменений" в противовес "морфологическим". Любая функция имеет морфологию. Другое дело эту морфологию найти ибо она может быть весьма тонкой. Но это другой вопрос.
Что касается шока, то его морфология, как было многократно отмечено выше, неспецифична. Т.е. она есть, но не имеет каких-либо присущих только шоку черт. Было написано выше, что и сам шок - понятие своеобразное... впрочем см. выше, чего повторять.

Ладно, пока жду ответа на свой непраздый вопрос, вот последний убийственный аргумент про шок.
Вот всех случаях, когда имеет место (настоящий, а не выдуманный) шок, вы найдете его причину. И вот эта причина в случае смерти, связанной с шоком и будет причиной смерти.

Если таковой причины вы не нашли, нефиг хоронить от шока и вообще его ставить.

Специальная ремарка для Vil. Если немного подумать под этим углом, жизнь становится не такой мрачной... почему? Додумывай сам.

Примеры.
Травма с кровопотерей, смерть не на месте. Развивается типичный гиповолемический шок, который вполне способен загнать человека в могилу. Что есть причина смерти? Кровопотеря. В таких случаях вы заморачиваетесь шоком? Нет, конечно. У вас ясная и доказательная картина малокровия, у вас вполне могут быть обстоятельства с лужами крови.

Сепсис с выявленным источником и выраженным эндотоксикозом на высоте которого наступает смерть. Вы теоретически знаете, что имеет место эндотоксиновый шок. Доказать не можете, не хватает клинических и лабораторных данных. Но нужно ли вам его доказывать? У вас прекрасная морфология как локальная, так и системная. Как макро так и микро. Вам этот шок сто лет не нужен.

Инфаркт миокарда с кардиогненным шоком. Опять таки вы видите лишь морфологию и учитывая скудные обстоятельства вполне можете заподозрить шок. Вам он нужен?.. Можно придумать ситуацию, когда нужен: это дискусс с клиницистами кардиологического отделения. У нас такие, кстати, были. Но это тонкости и, кстати, обычно они не про шок. Не будуте вы ни искать, ни заморачиваться шоком при ясной картине инфаркта миокарда и признаках сердечной недостаточности.

В тех же случаях, когда такой причины у вас нет, продолжайте вскрытие, ищите причину, но не списывайте все на шок. И не пытайтесь искать его под микроскопом. Это выдумки.

#66 Vil Отправлено 31 Январь 2009 - 23:01

  • смэ
  • 3 300 сообщений

Цитата

Другое дело эту морфологию найти ибо она может быть весьма тонкой.
Дорогой Андрей!
Я просто в восторге. Именно этот тезис я пытался "выдавить" из тебя :)/> . Более точно определить суть дела кроме тебя ни кто не смог. Ты совершенно прав - нечего заморачиваться практику морфологическими обоснованиями шока при ясной клинической картине гиповолемического или септического шока. Тут данные клиники во сто крат весомее тонких нюансов морфологии.

Но как быть со случаями подобными представленному АНТом? Когда и травма не ахти какая для шока, когда и морфологическая картина шока (или не шока) настолько тонка, когда от нашего мнения зависит дальнейшая судьба чела с разделочной доской в руках?

ИМХО. Есть морфологические признаки, пусть тонкие и не специфические, шоковой реакции на травму, но нет объяснения им кроме как травматического - в + к выводу о травматическом генезе смерти.

Цитата

Ответ не принимаю и жду.
Прости Андрей. Я не смогу дать тебе достойный ответ, ибо я не специалист в микроморфологии.

Сообщение отредактировал АНТ: 21 Ноябрь 2012 - 18:08


#67 Andrey Отправлено 01 Февраль 2009 - 06:21

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 3 325 сообщений

Цитата

Я не смогу дать тебе достойный ответ, ибо я не специалист в микроморфологии

Давай без микроморфологии. Просто морфология.

Цитата

Но как быть со случаями подобными представленному АНТом?

"Когда и травма не ахти какая для шока", другими словами нет ясной причины шока, то, СМ.ВЫШЕ, нет и шока.

Что есть "травматический шок"? Это выдуманная чушь. Нет никакого травматического шока в чистом виде. Что является причиной такого шока? Травма? Нет.

Это чисто сленговое название. В основе, в большинстве случаев, - гиповолемический шок (редко иные причины). Если при травме вы не нашли причины гиповолемии, считайте, что в 90% шока нет.

#68 LEX Отправлено 01 Февраль 2009 - 14:54

  • K
  • 4 498 сообщений

Цитата

Если при травме вы не нашли причины гиповолемии, считайте, что в 90% шока нет.

Ну, правильно,конечно. нет никаких болевых-травматических... но, опять же, гиповолемия- понятие растяжимое,то, что один организм перенесет с легким головокружением, другой организм угробит начисто . ;)/> .ИМХО, шоком в большинстве таких спорных случаев и обзывают гиповолемию. смертельную именно для этого конкретного организма.

#69 qwer Отправлено 01 Февраль 2009 - 15:27

  • K
  • 2 330 сообщений
Значительное несоответствие ОЦК емкости, вместимости периферического русла.
Гиповолемия - частный случай такого несоотвествия. И далеко не единственный

#70 Andrey Отправлено 01 Февраль 2009 - 21:59

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 3 325 сообщений

Цитата

Гиповолемия - частный случай такого несоотвествия

Зависит как переводить термин гиповолемия.

Цитата

И далеко не единственный

А нельзя подробностей?

#71 Vil Отправлено 01 Февраль 2009 - 22:39

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Андрей!

Цитата

Если при травме вы не нашли причины гиповолемии, считайте, что в 90% шока нет.
Признаюсь, это для меня было всегда моментом спотыкания. Буду думать пару дней.

З.Ы. Зря ты, Андрей, причесал свой пост ;)/> . Мне он в первоначальном виде больше нравился - почти драчка. Ну ничего, я просто так тебя в покое не оставлю ;)/> .

#72 vulture Отправлено 10 Февраль 2009 - 14:50

  • смэ
  • 1 724 сообщений

 Andrey (1.2.2009, 7:21) писал:

Что есть "травматический шок"? Это выдуманная чушь.

Ну это ты, положим, загнул. T79.4 Травматический шок. МКБ 10-го пересмотра. Ессно ты лично можешь быть против, как и я порой :?/>. Но подавляющая масса экспертов её принимает, пусть это даже нас с тобой раздражает.

#73 Ледигист Отправлено 10 Февраль 2009 - 17:37

  • смэ
  • 492 сообщений

 vulture (10.2.2009, 15:50) писал:

 Andrey (1.2.2009, 7:21) писал:

Что есть "травматический шок"? Это выдуманная чушь.

Ну это ты, положим, загнул. T79.4 Травматический шок. МКБ 10-го пересмотра. Ессно ты лично можешь быть против, как и я порой :?/>. Но подавляющая масса экспертов её принимает, пусть это даже нас с тобой раздражает.


Напомню только, что МСКБ любого пересмотра - это не справочник по причинам смерти ;)/> Это попытка статистической обработки всей имеющейся медицинской информации и там травматический шок указан для клиницистов :?/>
Была, правда, морфологическая попытка на микроскопическом уровне дифференцировать шоки - травматический, кардиогенный, анафилактический и еще там какой-то... даже диссертация получилась....но понятно, что это ЛИШЬ диссертация. Не видела, что бы она имела практическое применение......
Так что солидарна с Андреем - морфологически - травматический шок - мура...... бездоказательная!

#74 Andrey Отправлено 11 Февраль 2009 - 01:22

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 3 325 сообщений

Цитата

Ну это ты, положим, загнул. T79.4 Травматический шок. МКБ 10-го пересмотра.

А ты можешь патогенез такого шока изложить?

#75 vulture Отправлено 12 Февраль 2009 - 18:31

  • смэ
  • 1 724 сообщений
МКБ-10, в самом деле, не справочник болезней. Но! В составлении его участвуют специалисты медики из многих стран мира. Как нам рассказывал на лекции Г.Г. Автандилов, тон там в последнее время задают американские эксперты ВОЗ. Этим объясняется появление некоторых странных для русского уха формулировок, типа "атеросклеротическая болезнь сердца" и т.п. Факт того, что "травматический шок" не исключили, не важно для кого предназначая этот диагноз, только для клиницистов или нет, не позволяет мне обзывать его "бездоказательной мурой".

Диагноз "травматический шок" использую редко. В подавляющем большинстве случаев тогда, когда такой диагноз фигурирует в медкарте как заключительный клинический. В оставшихся случаях, когда нет возможности выставить другие причины, в частности малокровие, ставлю такой диагноз при наличии массивной скелетной и висцеральной травмы. Патогенез при этом представляю себе как обусловленную имеющимися повреждениями болевой импульсацией с ответной реакцией надпочечников в виде выброса катехоламинов >> централизацией кровотока >> гипоксией тканей на периферии кровоснабжения >> далее все как при других формах шока.
Кстати, частный подвид этого шока - т.н. спинальный, который встречается при непосредственных повреждениях спинного мозга, например, при осложнениях анестезиологических пособий.

#76 Boroda Отправлено 12 Февраль 2009 - 22:16

  • tеаm
  • 1 910 сообщений
Для меня это морфологический нонсенс. Если травма есть, то пишу травму причиной смерти. Нафига мне этот шок? А если травмы нет, то и такого шока тем более. Так что я этот вид шока никогда ещё не писал в заключениях.

Шок это же такая палочка-выручалочка чтобы тень на плетень навести, когда ничего толкового нет. А при травме-то зачем?

#77 Vil Отправлено 13 Февраль 2009 - 00:02

  • смэ
  • 3 300 сообщений
Дорогой Борода!
Почему меня интересует тема шока (равно кровопотери, эмболии и пр. непосредственных причин смерти)?

Естественно при автотравме это не существенно. А вот при комбинированных повреждениях, когда приходится протягивать патологические цепочки от повреждений до непосредственных причин смерти, а соответственно и до конкретного бандита это не последний вопрос.

Один душил, другой бил ногами по печени, третий (прости Господи) ковырял пальцами в глазных яблоках. Вот когда вопросы непосредственной причины смерти передо мной встают особенно остро.

Про гиповолемию при шоке ничего лучшего не нашел как придумать, что в процессе централизации форменные элементы централизируются, склалжируются и пр., а плазма депонируется на периферии.

#78 Andrey Отправлено 13 Февраль 2009 - 00:04

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 3 325 сообщений
Эй на палубе! Ты на мой вопрос не ответил.

Ежели сей грозный клич адресован мне, то ответ на вопрос о патогенезе ТШ в своем последнем посте выделил жирным шрифтом. vulture

Не грозный вовсе и не тебе, а Vil - он обещал ответить, но не ответил... ну и хрен с ним... А чего ты подхватился?... и зря, кстати, жирным выделял... фигня это... (не скажу кто)

#79 Boroda Отправлено 13 Февраль 2009 - 00:20

  • tеаm
  • 1 910 сообщений

 Vil (12.2.2009, 23:02) писал:

Про гиповолемию при шоке ничего лучшего не нашел как придумать, что в процессе централизации форменные элементы централизируются, склалжируются и пр., а плазма депонируется на периферии.

Дорогой Vil! Я думал, что у меня уже буйная фантазия, но ты всё так ловко придумал, что я в отпаде и полном респекте. Эдакую центрифугу в размерах организма, которая форменные элементы централизует, а плазму на периферию транспортирует... Круто! Это я как представлю такие трупы...
трупные пятна только в ЦЕНТРЕ
ПЕРИФЕРИЯ обледнённая

Прикинь морфологически... голова как свекла, а всё остальное - бледно-жёлтенькое! Да такой шок даже студенты пропустить не смогут :kiss:/>

#80 vulture Отправлено 13 Февраль 2009 - 13:19

  • смэ
  • 1 724 сообщений
Еще немного о "клетках Краевского". Термин этот встретил лишь в старом издании "Общей патологии" под ред. Струкова, Саркисова и кажется Серова, где они упоминаются со ссылкой на описавшего их автора (1944 г.!), хотя в библиографическом списке фамилии этой нет. Дословно написано следующее "Н.А. Краевский описал своеобразные изменения гепатоцитов при травматическом шоке, выражающиеся в резком просветлении, как бы опустошении их цитоплазмы (клетки Краевского), что он объяснял исчезновением из печеночных клеток гликогена".

На самом деле такие клетки встречаются во всех случаях переохлаждения, когда в печени тоже исчезает гликоген (что подтверждается биохимическими исследованиями), а также при отравлениях и некоторых видах соматической патологии. На днях дважды наблюдал такие клетки. Фото прилагаю. Оба случая - смерть на дому, от сердечной недостаточности. обусловленной кардиомиопатией. Алкоголя в крови нет. Окраска гематоксилин-эозин.
В первом случае обнаружен цирроз печени.
х40 слева в кадре - "ложная долька" с множеством "клеток Краевского".
Изображение

х400. Они же крупным планом.
Изображение

В другом тяжелой патологии печени не было, кроме "шокового состояния" :kiss:/>.
х400
Изображение

Спрашивается, а почему бы в этих случаях не обозвать обнаруженные клетки "клетками Краевского"?

#81 Гость_Forens-rus_* Отправлено 13 Февраль 2009 - 17:43

  • Гости
При любой гипоксии будут клетки без гликогена. И выглядеть будут так же. Но это не феномен Краевского. Краевского написано выше.

#82 Вован Отправлено 14 Февраль 2009 - 02:39

  • смэ
  • 1 161 сообщений

 vulture (13.2.2009, 18:19) писал:

Еще немного о "клетках Краевского". Термин этот встретил лишь в старом издании "Общей патологии" под ред. Струкова, Саркисова и кажется Серова, где они упоминаются со ссылкой на описавшего их автора (1944 г.!), хотя в библиографическом списке фамилии этой нет. Дословно написано следующее "Н.А. Краевский описал своеобразные изменения гепатоцитов при травматическом шоке, выражающиеся в резком просветлении, как бы опустошении их цитоплазмы (клетки Краевского), что он объяснял исчезновением из печеночных клеток гликогена".


Краевский - участник какого то польского восстания еще в позапрошлом веке. Был сослан в Енисейскую губернию и здесь занимался изучением воздействия холода на человека. Он описал - впервые - ощущения человека при переохлаждении. Причем писал это так.: Они - замерзающие - могут идти только 2 версты, а на третьей ложаться , им становиться тепло и они засыпают... Еще он первый описал растрескивание костей черепа при промерзании тела и отнес этот признак как из признак переохлаждения. Затем он из царской ссылки сбежал и в Париже описал свои наблюдения о Сибири и издал. Несколько позже, уже незадого до смерти он описал и просветление цитоплазмы гепатоцитов, позже названные клетками Краевского. Причем он их описал не как признак шока, а именно как признак переохлаждения.

Сообщение отредактировал Вован: 14 Февраль 2009 - 02:40


#83 Andrey Отправлено 16 Февраль 2009 - 02:13

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 3 325 сообщений

Цитата

Патогенез при этом (имеется ввиду "травматический шок") представляю себе как обусловленную имеющимися повреждениями болевой импульсацией с ответной реакцией надпочечников в виде выброса катехоламинов >> централизацией кровотока >> гипоксией тканей на периферии кровоснабжения >> далее все как при других формах шока.

(см. сообщение # 75)
Начало напоминает патогенетические изменения при стрессе, но цепь слишком укорочена, особенно на участке:
"в виде выброса катехоламинов >> централизацией кровотока"

Между этими двумя событиями как раз и гнездится самая суть.
Если бы выброс катехоламинов приводил к централизации кровообращения, то любой испуг вызывал бы шок. Боль сама по себе шок не вызывает.

#84 vulture Отправлено 16 Февраль 2009 - 12:09

  • смэ
  • 1 724 сообщений
Вот про спинальный шок:
"...Neurogenic shock is characterized by severe autonomic dysfunction, resulting in hypotension, relative bradycardia, peripheral vasodilation, and hypothermia. It does not usually occur with SCI (spinal cord injury) below the level of T6. Shock associated with an SCI involving the lower thoracic cord must be considered hemorrhagic until proven otherwise. In this article, spinal shock is defined as the complete loss of all neurologic function, including reflexes and rectal tone, below a specific level that is associated with autonomic dysfunction. Neurogenic shock refers to the hemodynamic triad of hypotension, bradycardia, and peripheral vasodilation resulting from autonomic dysfunction and the interruption of sympathetic nervous system control in acute SCI..."

Перевод: " Нейрогенный шок характеризуется тяжелой вегетативной дисфункцией, выражающейся в гипотензии, относительной брадикардии, дилатацией периферических сосудов и гипотермии. Обычно он не возникает в случае повреждения спинного мозга ниже уровня Т6 сегмента. В случаях шока, ассоциированного с повреждением нижних сегментов грудного отдела спинного мозга , необходимо в первую очередь исключить геморрагический шок. В данной статье спинальный шок определяется как полная потеря всех нервных функций, включая рефлексы и контроль за тазовыми функциями, ниже уровня, ассоциирующегося с вегетативной дисфункцией. Нейрогенный шок подразумевает гемодинамическую триаду, включающую гипотензию, брадикардию, периферическую вазодилатацию, обусловленную дисфункцией вегетативной НС и прекращением контроля симпатических нервных волокон в случаях острого повреждения спинного мозга...".

#85 Ciacona Отправлено 23 Октябрь 2012 - 03:18

  • K
  • 128 сообщений

 Вован (14 Февраль 2009 - 02:39) писал:

 vulture (13.2.2009, 18:19) писал:

Еще немного о "клетках Краевского". Термин этот встретил лишь в старом издании "Общей патологии" под ред. Струкова, Саркисова и кажется Серова, где они упоминаются со ссылкой на описавшего их автора (1944 г.!), хотя в библиографическом списке фамилии этой нет. Дословно написано следующее "Н.А. Краевский описал своеобразные изменения гепатоцитов при травматическом шоке, выражающиеся в резком просветлении, как бы опустошении их цитоплазмы (клетки Краевского), что он объяснял исчезновением из печеночных клеток гликогена".


Краевский - участник какого то польского восстания еще в позапрошлом веке. Был сослан в Енисейскую губернию и здесь занимался изучением воздействия холода на человека. Он описал - впервые - ощущения человека при переохлаждении. Причем писал это так.: Они - замерзающие - могут идти только 2 версты, а на третьей ложаться , им становиться тепло и они засыпают... Еще он первый описал растрескивание костей черепа при промерзании тела и отнес этот признак как из признак переохлаждения. Затем он из царской ссылки сбежал и в Париже описал свои наблюдения о Сибири и издал. Несколько позже, уже незадого до смерти он описал и просветление цитоплазмы гепатоцитов, позже названные клетками Краевского. Причем он их описал не как признак шока, а именно как признак переохлаждения.


Бляяя... Чё за поток сознания? Если вы ну совсем не в теме, то это не повод городить такую белиберду. Н.А.Краевский - довольно известный советский патологоанатом, кроме боевой травмы и шока занимавшийся также онкоморфологией (под его редакцией в 1980-е вышло довольно неплохое для своего времени руководство по гистологической диагностике опухолей). Ссыль -
http://www.ipath.ru/...le=print&sid=20
(и можно еще погуглить по желанию). Так что ему 12 годков всего была, когда Енисейская губерния существовать перестала, какой уж тут Париж и черепа растрескивание...

Что до пресловутых клеток. то ларчик открывается весьма просто. Описание очень точное - пустые клетки, внешне похожие на растительные, как бы с "оболочками". Это ни жировая, ни гидропическая дистрофия. При настоящей гидропической дистрофии не будет полностью оптический пустой цитоплазмы с "оболочкой", а будет лишь набухание и равномерное, весьма умеренное просветление цитоплазмы, в которой можно заметить вполне хромофильные (эозинофильные) поля и зерна (хотя бывает и вакуолярный вариант, похожий на жировую дистрофию). Жировая дистрофия - это всегда круглые вакуоли, самого разного размера, ни коем образом не придающие гепатоциту сходство с растительными клетками. Всяких таких дистрофий я во множестве насмотрелся на сотнях крыс и мышей, отравленных разными дозами четыреххлористого углерода, тиоацетамида, глюкозамина. При необходимости, могу прикрепить хорошие фото (свои и из западных книг).
Клетки Краевского - это банальные НОРМАЛЬНЫЕ гепатоциты, туго заполненные гликогеном. Именно так - заполненные, а не утратившие из-за выброса глюкокортиокоидов и катехоламинов, для чего достаточно пропущенного завтрака, минимального болевого стимула или трехминутной пробежки (высказывать гипотезу о том, что Krayevsky cells - результат УТРАТЫ гликогена, мог только полный идиот, не знающий основ цитологии). Это один из классических примеров того, как гистология учебничная искажает гистологию реальную. Дело в том, что СМЭ и патологоанатомы почти никогда не имеют дело с печенью, которая была бы изъята из трупа здорового человека в течение очень короткого времени (порядка одного часа) после моментальной смерти. Только в этом случае гликоген сохраняется вполне и как раз дает ту самую поразительную картину "клеток Краевского", причем по всей печени (что легко доказывается ШИК). Гликоген, как вы можете прочитать в любом источнике, вымывается водой при формалиновой фиксации и дает оптические пустоты, только не круглые, как жировые, а угловатые или почти заполняющие клетку (знаменитый гликогеновый "колпачок" , видимый при ШИК - 100% доказанный артефакт). Я вижу такие "печени Краевского" у каждой второй "контрольной", то есть, не подвергавшейся никаким воздействиям мыши или крысы (а это тысячи просмотренных мной животных, причем от момента удушения углекислотой до фиксации проходит не более 1-5 минут) и показываю это на лекциях своим студентам, дабы уберечь их от глупых ошибок. О таком явлении знают и грамотные патологи-гепатологи, которые регулярно смотрят тонкоигольные биопсии печени. Об этом написано во многих западных руководствах по токсикологической патологии и даже в книжке Войно-Ясенецкого и Жаботинского про артефакты. И только у нас почему-то картинами гликогена в печени до сих пор в учебниках патанатомии иллюстрируют "дистрофию". Таким образом, "клетки Краевского" - это единичные нормальные, не успевшие утратить гликоген гепатоциты в условиях скоропостижной смерти среди привычных для "экстримальной" и "патологической" печени эозинофильных гепатоцитов без пустот. Ни о чем другом, кроме того, что смерть наступила внезапно и на фоне относительного здоровья, эти клетки не говорят.

Сообщение отредактировал Ciacona: 23 Октябрь 2012 - 17:51


#86 Ciacona Отправлено 23 Октябрь 2012 - 03:35

  • K
  • 128 сообщений
Несколько иллюстраций. Вот вам "Печень Краевского" от абсолютно здорового кролика (в том числе и с нормальными трансаминазами крови). Пустые клетки с четкими "оболочками" (это узкий ободок цитоплазмы вокруг огромной гликогеновой глыбки), действительно похожи на растительные.Обратите внимание, что в некоторых клетках ядро вообще не попало в срез или видно как округлая тень. Такие картинки при некритичном анализе иногда принимают за дистрофию и даже за некроз.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: SNAP-182110-0003.jpg

Сообщение отредактировал Ciacona: 23 Октябрь 2012 - 18:02


#87 Ciacona Отправлено 23 Октябрь 2012 - 03:43

  • K
  • 128 сообщений
А вот другое животное из той же группы, забитое тем же способом - но без гликогена в гепатоцитах. Здесь тоже немало "безъядерных" клеток и клеток с ядрами-"тенями", но мысль о некрозе такая картина не вызывает.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: SNAP-182357-0004.jpg

Сообщение отредактировал Ciacona: 23 Октябрь 2012 - 04:09


#88 Ciacona Отправлено 23 Октябрь 2012 - 03:56

  • K
  • 128 сообщений
Настоящая гидропическая дистрофия печени для тех, кто ее никогда не видел - "раздутые" округлые или овальные клетки с зернистой цитоплазмой без четких эозинофильных "оболочек" (см. первое фото с "Краевским") на границе между живой и погибшей тканью (центр снимка). Экспериментальное поражение печени, вызванное тиоацетамидом.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: Гидропическая дистрофия печени-2.jpg

Сообщение отредактировал Ciacona: 23 Октябрь 2012 - 04:03


#89 Ciacona Отправлено 23 Октябрь 2012 - 04:01

  • K
  • 128 сообщений
Фото жировой дистрофии не прикладываю, поскольку банальные круглые вакуоли в гепатоцитах видел каждый.

#90 Ciacona Отправлено 23 Октябрь 2012 - 04:19

  • K
  • 128 сообщений
Еще один пример "Краевского", но в печени здоровой мыши.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: Гликогеновая дистрофия печенип.jpg

Сообщение отредактировал Ciacona: 23 Октябрь 2012 - 04:20




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru