Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

ПРИКАЗ МЗиСР РФ от 24.04.2008 N 194н "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ МЕДИЦИНСКИХ КРИТЕРИЕВ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТЕПЕНИ ТЯЖЕСТИ ВРЕДА, ПРИЧИНЕННОГО ЗДОРОВЬЮ ЧЕЛОВЕКА"


Сообщений в теме: 47

#1 xoma Отправлено 22 Август 2008 - 15:25

  • участник
  • 67 сообщений
Кому интересно. В конс.+ информация о новых правилах, в минюсте зарегистрировано, в печати не опубликовано (вступает в силу с момента опубликования).

реклама

#2 myt Отправлено 22 Август 2008 - 15:54

  • tеаm
  • 7 973 сообщений
http://www.consultant.ru/online/base/?req=...ase=law;n=79398

Цитата

27. Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, не определяется, если:
...
живое лицо, в отношении которого назначена судебно-медицинская экспертиза, не явилось и не может быть доставлено на судебно-медицинскую экспертизу либо живое лицо отказывается от медицинского обследования;
КЛАСС!

#3 Konst&INN Отправлено 22 Август 2008 - 17:31

  • team
  • 3 354 сообщений

Просмотр сообщенияВован (22.8.2008, 19:41) писал:

Да почему? Приказ № 73 "О судебных экспертизах" ст.28 говориться о добровольности/принудительности проведения экспертиз. И нас заставляют при экспертизе живого лица брать письменное согласие у экспертируемого на проведение экспертизы.

Не верно. Это уже должно быть указано в постановлении или в сопроводительном документе.

А теперь представьте экспертизу по материалам уголовного дела, когда подэкспертный не может явиться на экспертизу, хотя Вы ходатайствовали об этом? Простой ответ эксперта - "не могу высказаться..."

#4 Исмагилов Рауль Отправлено 22 Август 2008 - 19:58

  • K
  • 567 сообщений
В среду, 28-го вроде в силу вступают.... Сколько ТЯЖКОГО пойдёт....
Как один мент говорил: "Тяжкий в рот..."

#5 esmero Отправлено 22 Август 2008 - 20:52

  • участник
  • 118 сообщений
сколько бы не придумывали поновее, все равно куча недароботок, ведь работаем почти все по старинке (по родному 1208), ночью подними знаем какой пункт и куда применить, да и в судах проходит................. :)/>

#6 Deni Отправлено 23 Август 2008 - 05:39

  • K
  • 3 102 сообщений
смущает одно обстоятельство... многие повреждения, которые раньше со спокойной совестью шли по среднему, теперь пойдут по тяжкому... получается, что до сейчас за перелом руки одна статья, а в сентябре - уже другая... будет не только путаница... будет масса апелляций, попыток пересмотра ранее принятых решений... адвокаты наверно пролоббировали - они от новых правил единственные выигрывают :)/>
сижу и продолжаю читать, уныло пошевеливая стоящими дыбом волосиками...

#7 Гость_Salima_* Отправлено 23 Август 2008 - 09:41

  • Гости
Коллеги, п. 4 Медкритериев, степень тяжести вреда .... определяется ... врачом судебно-медицинским экспертом, а при его отсуствтии - врачом иной специальности, привлеченным для производства экспертизы, в порядке, установленном законодательством РФ....
Кто знает какой порядок и где (какой именно закон) существует для того чтобы привлечь например, окулиста для определения степени тяжести вреда здоровью?

#8 Konst&INN Отправлено 23 Август 2008 - 10:01

  • team
  • 3 354 сообщений

Просмотр сообщенияВован (23.8.2008, 12:24) писал:

Константин, согласно приказа 522 объектами экспертизы являются: .... и медицинские документы. Какие здесь могут быть "не могу высказаться"?

Вы согласны нарушить "Правила"? Если не предоставили человека, то мы, согласно "Правил" должны не определять вред здоровью. Не можем не определить, а именно "не определяем". О документах идёт речь далее.

#9 Konst&INN Отправлено 23 Август 2008 - 10:07

  • team
  • 3 354 сообщений

Просмотр сообщенияSalima (23.8.2008, 12:41) писал:

Кто знает какой порядок и где (какой именно закон) существует для того чтобы привлечь например, окулиста для определения степени тяжести вреда здоровью?


Цитата

Статья 57 УПК РФ. Эксперт
1. Эксперт - лицо, обладающее специальными знаниями и назначенное в порядке, установленном настоящим Кодексом, для производства судебной экспертизы и дачи заключения.
2. Вызов эксперта, назначение и производство судебной экспертизы осуществляются в порядке, установленном статьями 195 - 207, 269, 282 и 283 настоящего Кодекса.

Статья 199 УПК РФ. Порядок направления материалов уголовного дела для производства судебной экспертизы
4. Если судебная экспертиза производится вне экспертного учреждения, то следователь вручает постановление и необходимые материалы эксперту и разъясняет ему права и ответственность, предусмотренные статьей 57 настоящего Кодекса.


#10 Гость_Salima_* Отправлено 23 Август 2008 - 12:09

  • Гости

Просмотр сообщенияKonst&INN (23.8.2008, 12:07) писал:

Просмотр сообщенияSalima (23.8.2008, 12:41) писал:

Кто знает какой порядок и где (какой именно закон) существует для того чтобы привлечь например, окулиста для определения степени тяжести вреда здоровью?


Цитата

Статья 57 УПК РФ. Эксперт
1. Эксперт - лицо, обладающее специальными знаниями и назначенное в порядке, установленном настоящим Кодексом, для производства судебной экспертизы и дачи заключения.
2. Вызов эксперта, назначение и производство судебной экспертизы осуществляются в порядке, установленном статьями 195 - 207, 269, 282 и 283 настоящего Кодекса.

Статья 199 УПК РФ. Порядок направления материалов уголовного дела для производства судебной экспертизы
4. Если судебная экспертиза производится вне экспертного учреждения, то следователь вручает постановление и необходимые материалы эксперту и разъясняет ему права и ответственность, предусмотренные статьей 57 настоящего Кодекса.



Ну да, только вот для судебно-медицинской экспертизы, нужен судебно-медицинский эксперт, я еще не встречала врача иной специальности который бы обладал спецпознаниями достаточными для проведения СМЭ. Зачем вводить в медкритерии данный пункт, если экспертиза проведенная врачом иной специальности заведомо пойдет в корзину.

#11 Кузьмич Отправлено 23 Август 2008 - 13:47

  • team
  • 5 593 сообщений

Цитата

я еще не встречала врача иной специальности который бы обладал спецпознаниями достаточными для проведения СМЭ.
Да их полно. Только они еще не знают об этом ;)/> Тут главные слова " при его отсутствии" Так что, при "присутствии" экперта-никуда не денетесь :)/>

Цитата

попыток пересмотра ранее принятых решений...
Это смотря каких решений. Если судебных, то вряд ли. Закон обратной силы не имеет. А вот решений эксперта, при отсутствии решения суда-это запросто! Еще смущает пункт о потере проф. пригодности. Вот это поле для деятельности!

#12 Konst&INN Отправлено 23 Август 2008 - 13:50

  • team
  • 3 354 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (23.8.2008, 16:47) писал:

Еще смущает пункт о потере проф. пригодности. Вот это поле для деятельности!


А кто будет это определять? Мы?! Тогда все экспертизы стоит делать комиссионными.

#13 Кузьмич Отправлено 23 Август 2008 - 14:04

  • team
  • 5 593 сообщений

Цитата

А кто будет это определять? Мы?!
Определять будем не мы, а скорее всего МСЭК. А тяжесть выставлять будем именно мы. Вот это-то и хреново! Мы же все знаем, как делаются заключения МСЭК.

Цитата

Тогда все экспертизы стоит делать комиссионными.
Согласен! Но на каком основании? Где в приказе об этом? Нету! :)/>

#14 Konst&INN Отправлено 23 Август 2008 - 14:11

  • team
  • 3 354 сообщений
Тогда мы не сможем оценить один из критериев. :)/>

#15 Исмагилов Рауль Отправлено 23 Август 2008 - 16:20

  • K
  • 567 сообщений
Туфта всё это! Пустое сотрясение воздуха! Аккомодация будет не более недели....Вспомните как после новогодних праздников к 407 приступили:пошумели, зубами полязгали и проглотили...за милую душу! Также и сейчас будет! Если не лучше, если мозги правильно приложить!

#16 Konst&INN Отправлено 23 Август 2008 - 17:46

  • team
  • 3 354 сообщений
Сижу и читаю новые "Правила"...

п.3 Оказывается, что "Медицинские критерии используются для оценки повреждений, обнаруженных при СМ исследовании трупа и его частей". А я всегда считал, что ма определяем только причину смерти. Грядут изменения?

п.6.1.6. "множественные переломы шейных позвонков" влекут тяжкий вред здоровью сами по себе. Множественные - это сколько? Два, три, семь?

п.6.1.10 "травматический пневмоторакс или гемоторакс" - то же тяжкий. Даже выпот при переломе рёбер?

п.6.2.9. "острое травление суррогатами алкоголя". А что это?

п.6.12. "Полная утрата профессиональной трудоспособности". Ну, уже об этом говорили выше...

п.7.1. Теперь понятия "вред здоровью" и "временная нетрудоспособность" тесно связаны...

п.9 Гематомы не влекут расстройства здоровью.

#17 Deni Отправлено 23 Август 2008 - 18:07

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (23.8.2008, 23:46) писал:

Сижу и читаю новые "Правила"...

мне еще понравилось про гнойно-септические состояния, перитонит и флегмону...

#18 АНТ Отправлено 25 Август 2008 - 18:44

  • team
  • 3 498 сообщений

Цитата

3. Медицинские критерии используются для оценки повреждений, обнаруженных при судебно-медицинском обследовании живого лица, исследовании трупа и его частей, а также при производстве судебно-медицинских экспертиз по материалам дела и медицинским документам.


Стало быть обследование (освидетельствовование) живого лица не отменено.

Цитата

6.1.16. закрытое повреждение (размозжение, отрыв, разрыв): органов брюшной полости - селезенки или печени, или (и) желчного пузыря, или поджелудочной железы, или желудка, или тонкой кишки, или ободочной кишки, или прямой кишки, или большого сальника, или брыжейки толстой и (или) тонкой кишки; органов забрюшинного пространства - почки, надпочечника, мочеточника;


Опять остается возможность трактовать поверхностные разрывы на усмотрение эксперта.

#19 Deni Отправлено 26 Август 2008 - 04:11

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (26.8.2008, 1:07) писал:

6.1.16. закрытое повреждение (размозжение, отрыв, разрыв): органов брюшной полости - Опять остается возможность трактовать поверхностные разрывы на усмотрение эксперта.

и тем не менее, в отношении закрытых травм органов грудной и брюшной полостей наметился прогресс - некоторые разночтения разрешены. И если забыть Плаксинское письмо про трактовку тяжести со всеми этими разрывами и надрывами органов, и считать ЛЮБОЕ повреждение капсулы - разрывом, то нет проблем :Р/>

Сообщение отредактировал Deni: 26 Август 2008 - 04:11


#20 SLeonov Отправлено 29 Август 2008 - 15:12

  • team
  • 3 987 сообщений
Чутка пробежал глазами... первое впечатление напоминает ментовской учебник по дактилоскопии (цит. по памяти, заучивал): дактилоскопию производят концевой фаланги каждого пальца, той части, где расположен на пальце ноготь но с другой стороны!
Но первое впечатление обманчиво, да и после 161 хуже быть то и не может $$$/>

Народ! субдуралка или эпидуралка без мозговой симптоматики не тяжкий вред!6.1.3
слава богу убрали бред с открытыми и закрытыми переломами трубчатых!
И по живым чего будет! у нас они привыкли по справочкам халявить а теперь отдел живых лиц не хуже танатологов пахать будут!

#21 Вован Отправлено 29 Август 2008 - 17:07

  • смэ
  • 1 682 сообщений
А я дак как-то на новых правилах даже не зацикливаюсь. Плавно перейдем и на них.

Цитата

"Народ! субдуралка или эпидуралка без мозговой симптоматики не тяжкий вред!6.1.3
слава богу убрали бред с открытыми и закрытыми переломами трубчатых!
И по живым чего будет! у нас они привыкли по справочкам халявить а теперь отдел живых лиц не хуже танатологов пахать будут! "


А вот с этим очень даже согласен. Хорошо что уравняли. Давно пора! Еще всегда мучали в работе например перелом костей таза - средний и перелом какой-нить фаланги - тоже средний! Во, бред и парадокс?

#22 АНТ Отправлено 29 Август 2008 - 17:16

  • team
  • 3 498 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (29.8.2008, 17:50) писал:

привыкли по справочкам халявить...


С момента выхода 522 постановления по "справочкам" освидетельствования, а тем более экспертизы, не провожу и без осмотра также

#23 BoYP Отправлено 03 Сентябрь 2008 - 19:02

  • смэ
  • 127 сообщений
Полагаю, уже вступили в силу новоявленные «Медицинские критерии»... Прошу см. нижеследующее:


ПОСТАНОВЛЕНИЕ Правительства РФ от 13.08.1997 N 1009 (ред. 07.07.2006) "Об утверждении правил подготовки нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации"

" 17. В течение суток после государственной регистрации подлинник нормативного правового акта с присвоенным ему регистрационным номером направляется Министерством юстиции Российской Федерации в федеральный орган исполнительной власти, представивший акт на государственную регистрацию.
Нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, устанавливающие правовой статус организаций или имеющие межведомственный характер, подлежат официальному опубликованию в установленном порядке, кроме актов или отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера.
Копии актов, подлежащих официальному опубликованию, в течение дня после государственной регистрации направляются Министерством юстиции Российской Федерации в "Российскую газету", в Бюллетень нормативных актов федеральных органов исполнительной власти издательства "Юридическая литература" Администрации Президента Российской Федерации, в научно-технический центр правовой информации "Система" и в Институт законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве Российской Федерации.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 11.02.1999 N 154)
При опубликовании и рассылке нормативного правового акта указание на номер и дату государственной регистрации является обязательным.
Акт, признанный Министерством юстиции Российской Федерации не нуждающимся в государственной регистрации, подлежит опубликованию в порядке, определяемом федеральным органом исполнительной власти, утвердившим акт. При этом порядок вступления данного акта в силу также определяется федеральным органом исполнительной власти, издавшим акт. (абзац введен Постановлением Правительства РФ от 11.02.1999 N 154)
А Постановление Правительства №522 в силу уже вступимши!

18. Изменения и дополнения, вносимые в нормативные правовые акты, прошедшие государственную регистрацию, подлежат регистрации в порядке, установленном настоящими Правилами.

19. Федеральные органы исполнительной власти направляют для исполнения нормативные правовые акты, подлежащие государственной регистрации, только после их регистрации и официального опубликования.
При нарушении указанных требований нормативные правовые акты, как не вступившие в силу, применяться не могут."

Разве какие-то требования относительно автоматического вступления в силу подзаконного Приказа Минздравсоцразвития после регистрации в МинЮсте, в данном случае,нарушены?
Или имеются данные, что этот "Приказ" является нормативным актом, нуждающимся в обязательной регистрации?



Также предлагаю на ваше рассмотрение собственное АРГУМЕНТИРОВАННОЕ МНЕНИЕ :)/> по одному из вопросов, возникающих после вступления в законную силу новоявленного Приказа Минздравсоцразвития №194н про «Медицинские критерии»…

Для начала, прошу освежить в памяти следующие правовые положения:

«Статья 9. Действие уголовного закона во времени

1. Преступность и наказуемость деяния определяются уголовным законом, действовавшим во время совершения этого деяния.
2. Временем совершения преступления признается время совершения общественно опасного действия (бездействия) независимо от времени наступления последствий.

Статья 10. Обратная сила уголовного закона

1. Уголовный закон, устраняющий преступность деяния, смягчающий наказание или иным образом улучшающий положение лица, совершившего преступление, имеет обратную силу, то есть распространяется на лиц, совершивших соответствующие деяния до вступления такого закона в силу, в том числе на лиц, отбывающих наказание или отбывших наказание, но имеющих судимость. Уголовный закон, устанавливающий преступность деяния, усиливающий наказание или иным образом ухудшающий положение лица, обратной силы не имеет.»

Названные нормы уголовного права непосредственно закрепляют правовые последствия применения именно уголовного закона, устраняющего или смягчающего уголовную ответственность. Однако, в силу специфики предметов правового регулирования, они не исключают возможность придания обратной силы законам и иной отраслевой принадлежности, в той мере, в какой этими законами ограничивается сфера уголовно-правового регулирования.
Такое истолкование положений, содержащихся в части первой статьи 3 и статье 10 Уголовного Кодекса Российской Федерации и пункте 13 статьи 397 УПК Российской Федерации, согласуется как с требованием Конституции Российской Федерации о необходимости придания обратной силы любому закону, устраняющему или смягчающему ответственность (статья 54, часть 2), так и с провозглашаемыми ею принципами справедливости и соразмерности ограничений прав и свобод конституционно значимым целям (преамбула; статья 55, часть 3).
В связи с изложенным, при определении степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, в соответствии со ст. 9 УК РФ, эксперт должен руководствоваться законодательством, действовавшим на момент совершения преступного деяния. Исключение при этом составляет тот случай, когда одно и то же повреждение квалифицируется на момент совершения преступления как тяжкий вред здоровью, а после принятия нормативного акта - относится к повреждениям средней тяжести. Исходя из принципа справедливости и в соответствии со ст. 10 УК РФ, в данном случае эксперт должен руководствоваться законом, который вступил в силу после совершения преступления и, таким образом, улучшил положение лица, совершившего преступление. При этом, в экспертизе следует сделать ссылку на редакцию нормативного акта, которым пользовался эксперт при определении степени тяжести вреда здоровью.

Думаю, теперь текущая ситуация немного прояснилась, а?

Благодарю за внимание!

#24 myt Отправлено 03 Сентябрь 2008 - 20:23

  • tеаm
  • 7 973 сообщений
В Консультанте на данный момент это

Цитата

Источник публикации: Документ опубликован не был-

Примечание к документу: Вступает в силу по истечении 10 дней после дня официального опубликования.

Название документа: ПРИКАЗ Минздравсоцразвития РФ от 24.04.2008 N 194н "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ МЕДИЦИНСКИХ КРИТЕРИЕВ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТЕПЕНИ ТЯЖЕСТИ ВРЕДА, ПРИЧИНЕННОГО ЗДОРОВЬЮ ЧЕЛОВЕКА"

(Зарегистрировано в Минюсте РФ 13.08.2008 N 12118)


Почему Вы решили, что они уже действуют? Сами же привели текст

Цитата

Нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, устанавливающие правовой статус организаций или имеющие межведомственный характер, подлежат официальному опубликованию в установленном порядке, кроме актов или отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера.


#25 vulture Отправлено 04 Сентябрь 2008 - 08:25

  • смэ
  • 3 032 сообщений
"...п. 25 . Ухудшение состояния здоровья человека, обусловленное дефектом оказания медицинской помощи, рассматривается как причинение вреда здоровью."... и, стало быть, подлежит судебно-медицинской квалификации по степени тяжести.

В целом ощущение такое, что многие моменты более четко сформулированы, чем в предыдущих приказах.
Помню как еще на ФСМ спорили о квалификации разрыва брыжейки тонкой кишки, тяжкий вред или средний. Теперь однозначно - тяжкий. И не имеет никакого значения, орган это или не орган.

#26 Valerich Отправлено 04 Сентябрь 2008 - 08:53

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Хотели мы было запрос в Минздравсоцразвития РФ отправить по поводу начала использования новых медицинских критериев (в каких случаях начинать применять, а в каких нет), я даже проекты запросов подготовил, поскольку для соблюдения субординации такой запрос надо через местный Минздравсоцразвития отправлять. Потом прикинули сколько времени пройдёт, пока запрос с ответом через все инстанции пройдут и плюнули.

Сегодня по телефону шеф задал этот вопрос В.А. Клевно. Не могу быть уверен, но мне показалось, что он над ним только после звонка задумался. Обещал "разобраться".

Вообще это чисто юридическая заморочка. Поэтому предложил шефу для экспертов нашего Бюро выдать рекомендацию после вступления новых медицинских критериев в законную силу и до особых распоряжений в случае отличия степени тяжести по 1208 и по 194н выдавать ответ по обоим приказам, пусть юристы сами разбираются какой использовать. Кстати, в Приказе 194н нет ни слова про отмену Приказа 1208, что странно.

На днях получили из РЦСМЭ книжицу: Нормативно-правовые документы, регулирующие порядок определения степени тяжести вреда, причинённого здоровью человека. В книжице есть поправка в ст. 52 Основ, 522-ое Постановление Правительства и собственно 194н. Плюс "пресс-релиз" РЦСМЭ.
Прикрепленное изображение: 0002.jpg
Прикрепленное изображение: 0001.jpg

#27 Deni Отправлено 04 Сентябрь 2008 - 08:54

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияvulture (4.9.2008, 14:25) писал:

В целом ощущение такое, что многие моменты более четко сформулированы, чем в предыдущих приказах.

точно. более конкретно. а еще - во многих ситуациях стало не нужно ждать исхода - достаточно иметь конкретную нозологию, укладывающуюся в критерий - и все. сразу можно определяться...

#28 Печкуренко Отправлено 04 Сентябрь 2008 - 11:20

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Более или менее все стройненько. Посмотрим через годик два, где слабые места, мы их пока не видим. Было бы прекрасно, если их будет не много.

#29 Valerich Отправлено 05 Сентябрь 2008 - 09:26

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Сегодня 05.09.2008 г. Приказ опубликован в Российской газете.

#30 Yablok_By Отправлено 05 Сентябрь 2008 - 11:51

  • team
  • 2 799 сообщений
Сегодня звонила подруге - наши работают с сегодняшнего дня по этим правилам. Я в отпуске пока, слава Богу ))

Что-то она там говорила про внутрисуставные переломы костей конечностей. Тяжкий они собираются ставить только если все кости входящие в сустав сломаны, а не только одна. Это наше Бюро ну местом уровне решило :(/>
Сейчас сяду сама читать, что они там намудрили. Да, и тяжесть тоже наши решили и без явки устанавливать. Правда не совсем понимаю как это можно сделать - адвокаты же в суд затаскают по каждой экспертизе.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru