Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

ПРИКАЗ МЗиСР РФ от 24.04.2008 N 194н "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ МЕДИЦИНСКИХ КРИТЕРИЕВ ОПРЕДЕЛЕНИЯ СТЕПЕНИ ТЯЖЕСТИ ВРЕДА, ПРИЧИНЕННОГО ЗДОРОВЬЮ ЧЕЛОВЕКА"


Сообщений в теме: 89

#1 Stalker Отправлено 01 Сентябрь 2008 - 18:11

  • смэ
  • 17 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (23.8.2008, 7:39) писал:

смущает одно обстоятельство... многие повреждения, которые раньше со спокойной совестью шли по среднему, теперь пойдут по тяжкому... получается, что до сейчас за перелом руки одна статья, а в сентябре - уже другая... будет не только путаница... будет масса апелляций, попыток пересмотра ранее принятых решений... адвокаты наверно пролоббировали - они от новых правил единственные выигрывают :Р/>
сижу и продолжаю читать, уныло пошевеливая стоящими дыбом волосиками...


Статья 10 УК РФ. Обратная сила уголовного закона

1. Уголовный закон, устраняющий преступность деяния, смягчающий наказание или иным образом улучшающий положение лица, совершившего преступление, имеет обратную силу, то есть распространяется на лиц, совершивших соответствующие деяния до вступления такого закона в силу, в том числе на лиц, отбывающих наказание или отбывших наказание, но имеющих судимость. Уголовный закон, устанавливающий преступность деяния, усиливающий наказание или иным образом ухудшающий положение лица, обратной силы не имеет.
2. Если новый уголовный закон смягчает наказание за деяние, которое отбывается лицом, то это наказание подлежит сокращению в пределах, предусмотренных новым уголовным законом.

Статья 4. Действие уголовно-процессуального закона во времени

При производстве по уголовному делу применяется уголовно-процессуальный закон, действующий во время производства соответствующего процессуального действия или принятия процессуального решения, если иное не установлено настоящим Кодексом.

Никакой путаницы не будет

реклама

#2 Stagman Отправлено 05 Сентябрь 2008 - 11:45

  • K
  • 1 647 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (5.9.2008, 10:26) писал:

Сегодня 05.09.2008 г. Приказ опубликован в Российской газете.

Т.е., с понедельника 15.09.08. начинаем работать по новым Критериям, так?
А применительно к конкретной экспертизе какие критерии будем применять, если, скажем:
а)травма - до 15.09.08.; постановление и всё остальное - после.
б)травма и постановление - до 15.09.08., пришёл на приём и привезли меддокументы после.
Как бы чаво не намудрить... :(/>

#3 Valerich Отправлено 05 Сентябрь 2008 - 11:52

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Как бы чаво не намудрить...

Уже писал в предыдущем посте, но повторюсь. На мой взгляд, во всех экспертизах, которые мы будем заканчивать после 15.09.2008 г., если тяжесть вреда здоровью по 1208 и 194н расходится, надо указывать степень по обоим приказам. Это чисто юридическая проблема, пусть они и выбирают нужный вариант.

Цитата

наши работают с егодняшнего дня по этим правилам
Торопятся, только через 10 дней официально в силу вступают.

#4 Yablok_By Отправлено 05 Сентябрь 2008 - 12:07

  • team
  • 2 793 сообщений
Говорят Барнаул уже неделю по ним работает :(/> Наши считают что они опубликованы были уже 23 августа )))

#5 АНТ Отправлено 05 Сентябрь 2008 - 13:21

  • team
  • 3 479 сообщений
А у нас будет как всегда. Бюро будет ждать приказ Департамента, а потом выпустит свой. Там и будет указано, что и с какого числа по каким критериям оценивать.

В Барнауле уже дают тяжкий, который в Москве потом будут отменять. Какая красота :(/>

#6 Stagman Отправлено 05 Сентябрь 2008 - 13:24

  • K
  • 1 647 сообщений
Сегодня разговаривал с судьёй и с адвокатами - считают, что главным признаком, на который они сами будут смотреть, будет дата ОКОНЧАНИЯ экспертизы - окончено до 15.09.08. - должно быть написано по старому, окончено после 15.09.08. - должно соответствовать новым критериям. Все "не такие" случаи - прямое показание для вызова в суд и допроса эксперта. Как минимум. А вообще-то - повторка автоматически.
:(/> :ass/>

#7 АНТ Отправлено 05 Сентябрь 2008 - 13:31

  • team
  • 3 479 сообщений
ИМХО вред здоровью, полученный до 15 сентября, нужно оценивать по 1208 Приказу. И все. Никакие даты окончания экспертиз роли не играют.

#8 Valerich Отправлено 05 Сентябрь 2008 - 13:54

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

дата ОКОНЧАНИЯ экспертизы
Тогда, Stagman, готов презентовать вам идею как по-лёгкому срубить бабла на юридическом казусе в головах местных судей :(/> Прямо сейчас начинаете активно общаться с потерпевшими и обвиняемыми по всем имеющимся в наличии делам. Ну, а там кто больше даст, тогда и заканчивать экспертизу будете. Хрен с ним, что начальство по шапке за сроки надаёт. А потом ещё и адвокаты потерпевших подтянутся, начнут по формальным основания экспертизы дискредитировать и требовать повторки назначать. А повторные экспертизы придётся уже по новым критериям делать.

Бред это, конечно. Никакие даты окончания и даже назначения, на которых в таком случае могут уже следователи зарабатывать, нельзя учитывать. Только дата совершения преступления.

#9 Вован Отправлено 05 Сентябрь 2008 - 14:23

  • смэ
  • 1 682 сообщений
А по моему и спорить то особо и не о чем. Все случаи причинения того или иного повреждения ДО 15 сент. - по 1208 приказу, а всё что ПОСЛЕ - по 194. Эта позиция - как мне каэтся - четко все расставляет по местам.

#10 Stagman Отправлено 05 Сентябрь 2008 - 14:24

  • K
  • 1 647 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (5.9.2008, 14:54) писал:

Бред это, конечно. Никакие даты окончания и даже назначения, на которых в таком случае могут уже следователи зарабатывать, нельзя учитывать. Только дата совершения преступления.

Спасибо за совет, я уже об этом думал... :(/>
Хорошо бы мотивировать ваше утверждение...Не надо аналогий с УК. Мы о разных НПА. Версия моих знакомых адвокатов и судьи - версия вполне убедительна, на мой взгляд - я составляю выводы не в день травмы, а в день окончания экспертизы. Т.е., технически, в какой день я думаю как оценить конкретную травму - такие критерии и смотрю...И подпись моя под конкретной датой (НЕ датой травмы) - датой окончания экспертизы.
А что делать, Вован, если дата травмы НЕИЗВЕСТНА (или скажем - "то ли 14го сентября, то ли 15го"?).
Ну и, наконец, самое главное: разве старые Критерии не утрачивают силу с вступлением новых? Двум законам тут не бывать...имхо.

Сообщение отредактировал Stagman: 05 Сентябрь 2008 - 14:26


#11 Valerich Отправлено 05 Сентябрь 2008 - 14:36

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

разве старые Критерии не утрачивают силу с вступлением новых?
Должны бы по идее. Но обычно в новом приказе обязательно содержится пункт об отмене предыдущего. Вот как это было, например, в приказе 407:

Цитата

1.3. Считать не действующими на территории Российской Федерации:
- Приказ Министерства здравоохранения СССР от 11.12.78 N 182 "О введении в практику "Правил судебно - медицинской экспертизы трупа";
КонсультантПлюс: примечание.
В официальном тексте документа, видимо, допущена опечатка: упомянутый Приказ Минздрава СССР N 182 был издан 09.07.1991, а не 11.12.1978.
- Приказ Министерства здравоохранения СССР от 11.12.78 N 1208 "О введении в практику "Правил судебно - медицинского определения степени тяжести телесных повреждений";
- "Правила судебно - химической экспертизы вещественных доказательств в судебно - химических отделениях судебно - медицинских лабораторий органов здравоохранения", утвержденные Министерством здравоохранения СССР 01.12.56;
- "Правила судебно - медицинской экспертизы вещественных доказательств", утвержденные Министерством здравоохранения СССР 01.12.52.
В Приказе 194н таких пунктов нет и я уже указывал на эту странность. Формально с 15-ого числа будут действовать оба Приказа :(/>

#12 Stagman Отправлено 05 Сентябрь 2008 - 15:33

  • K
  • 1 647 сообщений

Просмотр сообщенияВован (5.9.2008, 16:23) писал:

А по моему и спорить то особо и не о чем. Все случаи причинения того или иного повреждения ДО 15 сент. - по 1208 приказу, а всё что ПОСЛЕ - по 194. Эта позиция - как мне каэтся - четко все расставляет по местам.

И все же, вы не ответили: если дата травмы неизвестна или известна приблизительно, то ЧТО?

#13 Stagman Отправлено 05 Сентябрь 2008 - 19:09

  • K
  • 1 647 сообщений

Просмотр сообщенияБабай (5.9.2008, 21:01) писал:

Ув.Стагман!

В тех случаях,когда степень тяжести по новому и старому будут отличаться,думаю можно будет указать: согласно такого-то приказа-средий,согласно такого-то тяжкий,придется пережить месяц-другой,пережили Перестройку-переживем и это.(пускай юристы ломают головы-следаки,судьи и т.д.)

Спасибо, Бабай. Наверно, действительно, это единственно верная тактика...

#14 Alex Отправлено 05 Сентябрь 2008 - 20:40

  • K
  • 2 607 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (5.9.2008, 15:21) писал:

А у нас будет как всегда. Бюро будет ждать приказ Департамента, а потом выпустит свой. Там и будет указано, что и с какого числа по каким критериям оценивать.

Правила вступят в силу как и везде 15 сентября.


Просмотр сообщенияАНТ (5.9.2008, 15:31) писал:

ИМХО вред здоровью, полученный до 15 сентября, нужно оценивать по 1208 Приказу. И все. Никакие даты окончания экспертиз роли не играют.

Если вам принесли постановление до 15 сентября, оцениваем по 1208, если же принесли постановление после - то 194н.

#15 myt Отправлено 06 Сентябрь 2008 - 16:10

  • tеаm
  • 7 957 сообщений
Я думаю, что надо пользоваться этим.

Цитата

Статья 54 Конституции РФ

1. Закон, устанавливающий или отягчающий ответственность, обратной силы не имеет.
2. Никто не может нести ответственность за деяние, которое в момент его совершения не признавалось правонарушением. Если после совершения правонарушения ответственность за него устранена или смягчена, применяется новый закон.
Либо, как Валерич предлагает, определять по двум приказам, и пусть юристы сами разбираются.

#16 Alex Отправлено 06 Сентябрь 2008 - 16:49

  • K
  • 2 607 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (6.9.2008, 18:10) писал:

Я думаю, что надо пользоваться этим.

Цитата

Статья 54 Конституции РФ

1. Закон, устанавливающий или отягчающий ответственность, обратной силы не имеет.
2. Никто не может нести ответственность за деяние, которое в момент его совершения не признавалось правонарушением. Если после совершения правонарушения ответственность за него устранена или смягчена, применяется новый закон.
Либо, как Валерич предлагает, определять по двум приказам, и пусть юристы сами разбираются.

Вы же определяете не ответственность а тяжесть вреда здоровью. А с другой стороны 1208 не отменен, а поэтому им можно продолжать пользоваться.

#17 Deni Отправлено 06 Сентябрь 2008 - 16:55

  • K
  • 3 070 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (6.9.2008, 2:40) писал:

Если вам принесли постановление до 15 сентября, оцениваем по 1208, если же принесли постановление после - то 194н.

Предлагаю внести поправку: Если вы заканчиваете акт/экспертизу до 15 сентября, оцениваете по 1208, если же заканчиваете акт/экспертизу после - по 194н.
Почему? Потому что эти Правила определения вреда - для эксперта, а не для ментов и уж тем более не для потерпевших. когда эксперт определяет вред? - когда заканчивает экспертизу. До 15-го Новых правил как бы еще нет. После 15-го - нет Правил старых...
в отношении 1208... господа, хватит уже за них цепляться - им уже 30 лет... Я понимаю, что вы их уже в кровь впитали, но тем не менее... Новые Правила отменяют старые уже просто потому, что по некоторым критериям противоречат старым.
в отношении указания тяжести вреда по обоим Правилам... ну... если коту делать нечего, то он как известно... А почему бы тогда еще и по Правилам 1932 года тяжесть не давать?
А что суд сам разберется - вот тут вы правы. не нужно забывать, что суд вообще может без объяснений причин не признать верность вашей экспертизы и ваших выводов. по внутренним убеждениям.
В отношении "срубить бабла по-легкому" на оргпериоде... не знаю, как у некоторых, а у нас эксперты у адвокатов и ментов с рук не едят...

Сообщение отредактировал Deni: 06 Сентябрь 2008 - 17:07


#18 Бабай Отправлено 06 Сентябрь 2008 - 18:32

  • K
  • 895 сообщений

Цитата

Спасибо, Бабай. Наверно, действительно, это единственно верная тактика...



С другой стороны,как сейчас помню,когда последний раз меняли правила,мы проводили экспертизы года-полтора назад полученных повреждений и оценивали их по старым правилам,такая была установка по Бюро,видимо и теперь будет так-же.

#19 Вован Отправлено 07 Сентябрь 2008 - 13:29

  • смэ
  • 1 682 сообщений
А я так и не напрягаюсь на эту тему. Есть начальство, вот пусть оно и даёт указания: когда как и с какого числа. Жираффф большой, ему видней!

#20 myt Отправлено 07 Сентябрь 2008 - 13:49

  • tеаm
  • 7 957 сообщений
Меня всегда поражала такая позиция - пофиг...

Во-первых - это не профессионально. Неужели не интересно, как сделать правильно? Простое профессиональное любопытство спеца в области СУДЕБНО-медицинской экспертизы. И вдруг начальство ошибется...

Во-вторых - совсем пос..ать на интересы людей, судьбы которых от ваших заключений зависят? Штраф или тюрма - ничего себе разница! От этого есть одно хорошее лекарство - представьте, что 14.09.08 г. вы сбили на переходе бабушку и у нее закрытый перелом диафиза бедра. Думаю, при таком раскладе, юридическая сорона вопроса будет вами изучена крайне досконально.


Цитата

С другой стороны,как сейчас помню,когда последний раз меняли правила,мы проводили экспертизы года-полтора назад полученных повреждений и оценивали их по старым правилам,такая была установка по Бюро
Абсолютно согласен, там более в Конституции РФ именно это и написано.

#21 Вован Отправлено 07 Сентябрь 2008 - 13:56

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Нет,не пофигистская позиция моя, а просто я исхожу из имеющегося опыта, ибо как не предполагай, начальство решит все равно немного - но по своему и чуть-чуть не так, как бы думал ты. И - самое главное - как ни усир...йся, а от твоих потуг - н-и-ч-е-г-о не зависит,

#22 myt Отправлено 07 Сентябрь 2008 - 13:58

  • tеаm
  • 7 957 сообщений
Вован, я не Вас конкретно имел в виду, извините, если это так выглядит... А с начальством поспорить иногда не грех ;)/>

#23 gas Отправлено 08 Сентябрь 2008 - 15:56

  • смэ
  • 630 сообщений
Господа! Вспомните, как переходили на новые правила по 407 приказу. Валерьич! в прошлом году когда было вынесено постановление правительства о утверждении правил, то и произошла отмена правил. Почитайте коментарии в консультанте. Что же касается давать в заключении тяжесть вреда по новым и старым, то это несовсем правильно и повлечет за собой дополнительный экспертизы. Легче просто сказать, что с 15 сентября 2008 года вступили в силу новые критерии и по ним дано заключение

#24 Valerich Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 09:24

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Вот выдержка из уже упоминавшихся Правил подготовки нормативных правовых актов Федеральных органов исполнительной власти и их государственной регистрации

Цитата

7. Одновременно с разработкой проекта нормативного правового акта должны быть подготовлены предложения об изменении и дополнении или признании утратившими силу соответствующих ранее изданных актов или их частей.
Нормативные правовые акты, изданные совместно или по согласованию с другими федеральными органами исполнительной власти, изменяются, дополняются или признаются утратившими силу по согласованию с этими федеральными органами исполнительной власти.
Положения об изменении, дополнении или признании утратившими силу ранее изданных актов или их частей включаются в текст нормативного правового акта.
Кароче, получается, что формально действуют оба приказа.

И ещё о порядке вступления в силу нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти:

Цитата

УКАЗ Президента РФ от 23.05.1996 N 763
(ред. от 28.06.2005)
"О ПОРЯДКЕ ОПУБЛИКОВАНИЯ И ВСТУПЛЕНИЯ В СИЛУ АКТОВ ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И НОРМАТИВНЫХ ПРАВОВЫХ АКТОВ ФЕДЕРАЛЬНЫХ ОРГАНОВ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ"

12. Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти вступают в силу одновременно на всей территории Российской Федерации по истечении десяти дней после дня их официального опубликования, если самими актами не установлен другой порядок вступления их в силу.
Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, содержащие сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера и не подлежащие в связи с этим официальному опубликованию, прошедшие государственную регистрацию в Министерстве юстиции Российской Федерации, вступают в силу со дня государственной регистрации и присвоения номера, если самими актами не установлен более поздний срок их вступления в силу.
(абзац введен Указом Президента РФ от 16.05.1997 N 490)

Цитата

Из Консультант+
В соответствии с ч. 3 ст. 15 Конституции РФ все законы, а также любые нормативные акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, должны быть официально опубликованы для всеобщего сведения, то есть обнародованы. Неопубликованные нормативные правовые акты не применяются, не влекут правовых последствий как не вступившие в силу. Официальное опубликование является конституционной гарантией прав граждан. Государство не может требовать от граждан соблюдения законов, содержание которых не доведено до их сведения.

Конституция РФ
Статья 15
3. Законы подлежат официальному опубликованию. Неопубликованные законы не применяются. Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения.


#25 Stagman Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 11:20

  • K
  • 1 647 сообщений
В нашей области сегодня каждый эксперт получил вместе с перепечатками приказов 522 и 194-н, приказ: следует пользоваться старыми правилами, если травма до 15го, и новыми если после. Если неизвестно - двойная оценка... Я расписался, что ознакомлен. :)/>

Сообщение отредактировал Stagman: 03 Октябрь 2008 - 10:24


#26 Valerich Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 12:33

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Мой шеф тоже только что подписал подготовленные мной приказ и письмо по 194н. В принципе тоже самое, только необходимость указания степени тяжести вреда по обоим приказам в спорных случаях оформлена рекомендацией, что, на мой взгляд, правильнее. Выходит за пределы компетенции начальника бюро такое уточнение в приказном порядке.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  194.zip (16,75К)
    Количество загрузок:: 45


#27 Stagman Отправлено 10 Сентябрь 2008 - 10:40

  • K
  • 1 647 сообщений
Валерьичу и другим, кто меня не слушал...Что вы теперь скажете?

Цитата

Начальникам Бюро судебно-медицинской экспертизы
органов управления здравоохранением субъектов Российской Федерации

Заведующим кафедрами судебной медицины ГОУ ВПО Минздравсоцразвития России

О дне начала действия Медицинских критериев
определения степени тяжести вреда,
причиненного здоровью человека

В связи с многочисленными обращениями по поводу дня начала действия приказа Минздравсоцразвития России от 24.04.2008 г. № 194н «Об утверждении Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека», довожу до Вашего сведения.
Приказ Минздравсоцразвития России от 24.04.2008 № 194н «Об утверждении Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека», зарегистрирован в Минюсте России 13.08.2008 г. № 12118, опубликован в «Российской газете» 05.09.2008 г. № 188 (4745) и вступает в действие по истечении 10 дней со дня опубликования, т.е. с 16 сентября 2008 года.
Приказ Минздрава СССР от 11.12.1978 № 1208 «О введении в практику общесоюзных Правил судебно-медицинского определения степени тяжести телесных повреждений», утратил силу в связи с изданием Приказа Минздравсоцразвития России от 24.04.2008 № 194н «Об утверждении Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека».
РЦСМЭ обращает Ваше внимание на недопустимость использования Приказа Минздрава СССР от 11.12.1978 № 1208 «О введении в практику общесоюзных Правил судебно-медицинского определения степени тяжести телесных повреждений» при даче «Заключения эксперта», начиная с 16 сентября 2008 года.

С уважением, Директор РЦСМЭ,
Главный судебно-медицинский эксперт Минздравсоцразвития России
доктор медицинских наук, профессор В.А. Клевно

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  Day_16_09.doc (52,5К)
    Количество загрузок:: 72


#28 Stagman Отправлено 10 Сентябрь 2008 - 10:47

  • K
  • 1 647 сообщений
А вот с нашим приказом-то что теперь делать?Получается, противоречат Клевно? А я подписал. Врочем, я подписал, что всего лишь "ознакомлен"...
Как пишет, Deni, сижу радостный, торжествующий, розовощёкий, с блеском в очках. :)/>

Сообщение отредактировал Stagman: 03 Октябрь 2008 - 10:26


#29 Печкуренко Отправлено 10 Сентябрь 2008 - 11:36

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Свинство полное. Как два раза, по одному перелому. Тяжкий и средней тяжести. Так проще отдать определение вреда судьям и адвокатам, по одному делу. пусть спорят до хрипоты. Кто живой остался, тот и прав.

#30 Stagman Отправлено 10 Сентябрь 2008 - 11:43

  • K
  • 1 647 сообщений

Просмотр сообщенияПечкуренко (10.9.2008, 12:36) писал:

Свинство полное. Как два раза, по одному перелому. Тяжкий и средней тяжести.

Чем Вы так недовольны? Всё очень конкретно прояснилось. Теперь экспертизы не будут содержать противоречий (двух оценок по одной травме), а значит, не будут признаваться недопустимыми доказательствами.

Сообщение отредактировал Stagman: 10 Сентябрь 2008 - 11:43




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru