Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Несоответствие между температурой и остальными трупными явлениями


Сообщений в теме: 18

#1 Valerich Отправлено 31 Июль 2008 - 20:24

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Сейчас выезжал на труп. Бабушка обнаружена на своём огороде, лежала на траве, на открытом участке местности (не в тени). Из одежды: две х/б рубашки, полусинтетические и х/б трико, трусы. Часа за 1,5-2 до моего приезда милиционеры сверху накрыли её еще х/б тканью в один слой. На время фиксации трупных явлений (21:10) температура воздуха на уровне трупа была +15. Днём было что-то +20+22. Дождей уже пару дней не было, переменная облачность.

Бабушка 1 день не дожила до 80 лет, удовлетворительного питания. Множественные ушибленные раны на голове, умеренная кровопотеря, обильные наложения подсохшей крови на голове, шее и верхней части туловища, кости головы на ощупь целы. Патологическая подвижность и подкожная эмфизема в области нижних левых рёбер между СПЛ и ЗПЛ. Несколько кровоподтёков.

На ощупь труп чуть тёплый в паховых и подмышечных областях, холодный в остальных. Трупные пятна необильные, островчатые, при надавливании исчезают почти полностью, но не совсем и восстанавливаются через 60-70 секунд (перепроверял на разных областях тела 4 раза). Трупное окоченение хорошо выражено во всех группах мышц. При ударе по передней поверхности одного плеча - вмятина, другого - валик, различимый на ощупь. Температура в прямой кишке - 38 градусов! (перепроверял двумя градусниками). Заднепроходное отверстие сомкнуто, кожа вокруг чистая. Одежда сухая. Труп, судя по всему не перемещался. Последний раз видели бабушку сегодня с утра.

Кто с таким сталкивался? Какие могут быть причины у такой разницы между температурой и остальными данными?

реклама

#2 Boroda Отправлено 31 Июль 2008 - 20:45

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Дело в том, что метод определения температуры по кривой её падения типа Хенсге не работает при наличии внешнего источника подогрева трупа в виде печки или прямых солнечных лучей!

Так что придётся про температуру забыть :)/>

Опять же падение температуты не идёт линейно. В самом начале наблюдается плато, температура практически не падает. Точного объяснения этому феномену нет, только много всяких предложений... Если при этом труп ещё и нагревать, то не исключаю, что температура вообще может подскочить в начале на какое-то количество градусов. Отсюда и ошибка получится. Хенсге везде писал, что его метод в подобных случаях не работает. Ну а работ с нагреванием трупа на солнце вообще никто не делал.

#3 Valerich Отправлено 31 Июль 2008 - 20:50

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Т.е. действие прямых солнечных лучей является ограничением метода, которое в самой методике оговаривается?

#4 Boroda Отправлено 31 Июль 2008 - 21:41

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Да!

#5 gas Отправлено 31 Июль 2008 - 22:21

  • смэ
  • 630 сообщений
Уважаемый Борода! Прямые солнечные лучи мешают методике при определенной температуре воздуха (например летом на солнцепеке) или также нельзя использовать методику, и когда солнечная погода, но прохладно или даже холодно. И как Вы считаете необходимо учитывать поверхность на которой находится труп, то есть нагретая (холодная) земля или какой-либо настил. Почему спрашиваю, имелось несколько наблюдений, когда в жаркую погоду у одновременно умерших людей, обладающих практически схожими антропометрическими данными, трупные явления развивались по разному. В случае с холодом здесь проще и понятнее, а вот летом сложнее.

#6 Boroda Отправлено 31 Июль 2008 - 22:49

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Вопрос хороший и, естественно, не простой :)/>
Я бы чуть иначе его сформулировал. Можно ли применять метод определения ДНС по температурной кривой на улице?

Строго говоря - нет! Все модели были построены для помещений при не изменяющихся условиях окружающей среды. Например в методе Хенсге даётся и ошибка по двухсигмальному отклонению. В первые часы + 2,8 часа. Но Хенсге клал трупы на металлическую каталку, которая стояла в коридоре института, а ночные санитары ему температуру замеряли. Движения воздуха в коридоре и отопительных приборов, кроме обычных батарей отопления под окнами там не было. Но вот какова будет ошибка его метода снаружи? Никто не знает...

Но вообще-то есть один выход - применять поправочные коэффициенты. Например есть таковые не только для разных подложек и слоёв одежды, но и для ветра и дождя.

Для нагретой подложки таковых нет. При наличии толстой одежды я бы пренебрёг нагретой подложкой, но летом игорировать этот параметр из-за тонкой одежды нельзя.

Очень сложный вопрос с изменениями температуры воздуха в течении суток. Хенсге рекомендует в подобных случаях брать метеоданные и вычислять среднее значение последних часов или суток и его в формулу подставлять. Но прямое нагревание лучами солнца всю его модель ломает, так как опыты с нагреванием он не проводил.

В общем, применение метода Хенсге при обнаружении трупа на открытой местности сильно напоминает гадание на кофейной гуще. Иногда можно примерно сориетироваться, но точных данных не получить. Это касается кстати и трупных пятен и окоченения. Тоже достаточно приблизительная бодяга.

Говорят атропин вроде хорош в первые часы и электростимуляция мимических мышц. Но я пару лет с собой прибор потаскал на МП, а потом чего-то и атропин выкинул и прибор этот из чемодана. То ли от лени, толи от бесполезности... В общем у меня лично не прижились эти методы. Кстати, надо будет после отпуска опять себя заставить с собой начать возить... Иногда на свежих трупах немножко помогало. Кстати именно в случае Валерича электостимуляция должны была ещё сработать. Она так часов 12 должна работать...

#7 gas Отправлено 31 Июль 2008 - 23:39

  • смэ
  • 630 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (1.8.2008, 7:49) писал:

Но вообще-то есть один выход - применять поправочные коэффициенты. Например есть таковые не только для разных подложек и слоёв одежды, но и для ветра и дождя.


Если есть поправки на ветер и дождь,значит все-таки можно применять, но как говорится осторожно с учетом температурного коридора.



Просмотр сообщенияBoroda (1.8.2008, 7:49) писал:

Очень сложный вопрос с изменениями температуры воздуха в течении суток. Хенсге рекомендует в подобных случаях брать метеоданные ....


я думаю в последнее время его решить проще, так как развитие индустрии позволяет купить и поставить в каждом БСМЭ электронный термометр бытового уровня с автомаической фиксацией параметра. И не надо запрашивать метеорологов.

Просмотр сообщенияBoroda (1.8.2008, 7:49) писал:

Это касается кстати и трупных пятен и окоченения. Тоже достаточно приблизительная бодяга.


Порой напоминает шаманство, так как опять многое нужно учитывать.

Просмотр сообщенияBoroda (1.8.2008, 7:49) писал:

Говорят атропин вроде хорош в первые часы и электростимуляция мимических мышц. Но я пару лет с собой прибор потаскал на МП, а потом чего-то и атропин выкинул и прибор этот из чемодана. То ли от лени, толи от бесполезности... В общем у меня лично не прижились эти методы. Кстати, надо будет после отпуска опять себя заставить с собой начать возить... Иногда на свежих трупах немножко помогало. Кстати именно в случае Валерича электостимуляция должны была ещё сработать. Она так часов 12 должна работать...


Учитывая, что я три года выбивал градусники, после закупки которых большинство экспертов у меня спросило, а зачем они нужны. а когда рассказал про специальный прибор (градусник электронный), то вообще чуть на костре не сожгли (шутка). В Электростимулятор верится с трудом. Использование самодельного повод для адвокатов. Атропин можно исключить, так как список А, лишний повод придраться (объяснение нашего босса по хозяйству), такое же объяснение он пытался дать и гистологам по эфиру, но заставили покупать. А атропин категорически нет. Такими темпами боязни и защиты, не говоря про финансирование в каменный век запрыгним.

#8 Valerich Отправлено 01 Август 2008 - 05:40

  • смэ
  • 4 606 сообщений
С начала этого года я стал постоянно в отделе особо сложных экспертиз совмещать. Одной из первых мне досталась повторная экспертиза по ДНС. Ну, я хвост распушил :)/> и давай графики всякие рисовать с совмещением разных трупных явлений. Заведующему отделом это понравилось и теперь он многие повторные по ДНС мне отдаёт.

В большинстве случаев при повторных экспертизах выяснялось, что эксперт давал давность так, как в книжках написано, т.е., вроде, правильно. Но потом оказывалось, что человека либо после этого времени точно живым видели, либо до этого точно видели мёртвым. Вся повторка в итоге сводится к долгому чесанию в затылке и попыткам понять, могло так быть или нет. И, если в принципе могло, то как потом обосновать расширение границ возможной ДНС. Бывает, что эксперты, конечно, и неоправданно границы временного промежутка сильно сузили.

Пару раз выкручивался за счёт трупных пятен, которые и при осмотре места происшествия и при исследовании трупа располагались по передним поверхностям тела. Трупы обычно на спине доставляют, а в холодильниках у нас всегда только на спине хранят. Поэтому, если они там и остались, занчит, должно было хотя бы больше 10-12 часов от смерти до осмотра места происшествия пройти.

После того, как при повторных экспертизах насмотрелся, стал и на дежурствах с удвоенным вниманием ко всем трупным явлениям относится. Все условия пребывания трупа чётко фиксировать, соломку на все случаи жизни стелить. В выводах всегда два временных промежутка даю: 1. чёткий (типа от ноля и до бесконечности :)/> ) 2. наиболее вероятный (который указываю основываясь на общепринятых данных).

Но вот этот случай меня уж слишком сильно удивил. День был прохладный, температура даже на солнце не поднималась выше +28+30 градусов, т.е. не получится солнцем увеличение температуры в прямой кишке до +38 объяснить. Лежала бабушка на примятой, но изначально довольно высокой траве, под которой земля сильно нагреться не могла. Да и облачность была примерно 50/50. Все отличия между нахождением в помещении и на улице, за ислючением солнца и тёплой подложки, должны приводить к более быстрому охлаждению трупа. А труп и был на ощупь холодным на открытых участках тела и чуть тёплым лишь в паховых и подмышечных областях.

Судя по остальным трупным явлениям, смерть должна была наступить миниму за 6-8 часов до осмотра. А температура в прямой кишке за это время только увеличилась :)/> И почему так, я для себя объяснить пока не могу.

В общем, друзья мои, будьте бдительны :)/> Не загоняйте себя в узкие рамки при ответах о ДНС...

#9 Edwin Отправлено 01 Август 2008 - 10:55

  • tеаm
  • 6 379 сообщений
Ну строго говоря мы не знаем какова была температура тела на момент наступления смерти. Этот парамерт также можно менять при расчётах. Может у неё лихорадка была? :)/>

#10 АНТ Отправлено 01 Август 2008 - 14:32

  • team
  • 3 498 сообщений
Интересно, существуют ли портативные датчики, фиксирующие время прекращения сердцебиения? Датчик под кожей, батареи сменные. Два параметра - время и наличие сердцебиения. Если это не дорого, то можно для желающих устанавливать. Мало ли кому высказываются угрозы в убийстве. Хотя бы на том свете будет приятно осознавать, что ДНС достоверно установлена, если конечно тело найдут :)/>

#11 Andrey Отправлено 01 Август 2008 - 18:40

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Валерьич, а что с бабкой-то было? Это действительно кровопотеря была? В смысле обильная ли и причина смерти (если уже есть).

#12 Boroda Отправлено 01 Август 2008 - 19:56

  • tеаm
  • 3 821 сообщений

Цитата

Интересно, существуют ли портативные датчики, фиксирующие время прекращения сердцебиения?
Да у меня уже несколько таких наблюдений было.

Сейчас ставят не только простые водители сердечного ритма, а и дефибрилляторы. Эти приборы online отслеживают работы сердца, а при необычных эпизодах типа экстрасистол автоматически ЭКГ записывают. При наступлении смерти прибор "видит" мерцательную аритмию и фибрилляцию желудочков. При этом он пишет кардиограмму и начинает автоматически дефибриллировать заданное количество раз.

Вычитывают информацию специальным чемоданчиком с нотбуком. Все эпизоды записываются с точностью до секунды, в том числе и момент наступления смерти. Давненько правда уже, но я даже толи доклад, толи стендовое сообщение на эту тему вместе с инженерами от фирмы на конференции делал. Они такие случаи собирают. Ничего криминального правда с умершими не происходило. Все дома умерли.

Стоит вшить такой кардиостимулятор с дефибриллятором что-то в районе 20 тысяч евро. Т.е. только богатеньким по карману. Правда приборы уникальные. Пациенты приходят раз в неделю или месяц, а доктор всю информацию со внутренней флэшки через кожу считывает и сразу все критические эпизоды на мониторе в виже ЭКГ рассматривает. При этом сразу прибор подстраивают и медикаменты корректируют.

#13 АНТ Отправлено 01 Август 2008 - 20:17

  • team
  • 3 498 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (1.8.2008, 21:56) писал:

Стоит вшить такой кардиостимулятор с дефибриллятором что-то в районе 20 тысяч евро. Т.е. только богатеньким по карману.


Спасибо. Это сложные приборы, поэтому и достаточно дорогие. Нам бы попроще. Сердце бьется и часы идут, сердце остановилось и часы остановились. И считывать только время начала асистолии.

#14 Klokin Отправлено 02 Август 2008 - 03:50

  • K
  • 2 153 сообщений
Вообще-то после того, как в результате проверки по трем таблицам, совокупность полученных, в том числе и температурных данных, показала, что бабушку (школьную сторожиху, на труп которой я выезжал) убили уже через 0,5-1,5 часа после приезда опергруппы, я этой фигней по замерам ректальной температуры не занимаюсь.

#15 Deni Отправлено 03 Август 2008 - 07:10

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (3.8.2008, 12:08) писал:

Цитата

я этой фигней по замерам ректальной температуры не занимаюсь.

А чем, если не секрет?

внутрипеченочная термометрия + пятна + окоченение + идиомускулярная опухоль = нам хватает... :)/>

#16 Valerich Отправлено 05 Август 2008 - 08:36

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Валерьич, а что с бабкой-то было? Это действительно кровопотеря была? В смысле обильная ли и причина смерти (если уже есть).
Про умеренную кровопотерю помянул поскольку, как вы знаете, её объём тоже сильно может на трупные явления и, в т.ч. температуру влиять. Она действительно была умеренной (не более 500-600 мл) и даже на месте происшествия было понятно, что не она причина смерти.

При исследовании у бабки нашли 8 изолированных переломов черепа. Следы крови под ТМО и несколько кровоизлияний под ММО. В веществе головного мозга макроскопически кровоизлияний не было. Переломы правых и левых рёбер, слева, где я нащупал подкожную эмфизему, с повреждением плевры и ушибом лёгкого. С причиной смерти пока до конца не определились, ждут гистологию.

Как вариант действительно могла быть более высокая исходная температура за счёт нарушения терморегуляции после ЧМТ. Мне по трансплантации довольно много доводилось видеть людей со смертью мозга, у которых кожные покровы на ощупь как утюг были. Надо бы как-нибудь прицельно измерить температуру, хотя бы в подмышечной впадине.

#17 Klokin Отправлено 07 Август 2008 - 03:25

  • K
  • 2 153 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (3.8.2008, 8:08) писал:

Цитата

я этой фигней по замерам ректальной температуры не занимаюсь.

А чем, если не секрет?

Определяем время смерти плюс-минус, основываясь на опыте, совокупности данных и интуиции, пока не ошибался

#18 Andrey Отправлено 07 Август 2008 - 05:47

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Определяем время смерти плюс-минус, основываясь на опыте, совокупности данных и интуиции, пока не ошибался

Чего-то непонятно. Гадаете что-ли? И совокупности каких данных? А как обосновываете в выводах? Так и пишите, что ли: "на основании опыта, совокупности данных и интуиции, полагаю, что смерть наступила..."

#19 Klokin Отправлено 09 Август 2008 - 04:12

  • K
  • 2 153 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (7.8.2008, 7:47) писал:

Цитата

Определяем время смерти плюс-минус, основываясь на опыте, совокупности данных и интуиции, пока не ошибался

Чего-то непонятно. Гадаете что-ли? И совокупности каких данных? А как обосновываете в выводах? Так и пишите, что ли: "на основании опыта, совокупности данных и интуиции, полагаю, что смерть наступила..."

Ну, конечно же нет. Пишем как положено писать (в смысле грамотно оформляем наличие необходимых постмортальных изменений под тот промежуток времени который считаем правильным).
Да и еще: "Термит-1". Выпускается в Челябинске, зонд в печень, пр. кишку, еще куда-то, все к ноутбуку, градация изменения температуры до тысячных, погрешность в определении в пределах суток 0,5 часа, куча кандидатских, в Озерске, Хабаровске много лет дежурные службы работают только с этими приборами, отзывы хорошие (погрешность на поверку +- час оказалась, что то же неплохо).



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru