Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Тупая травма живота


Сообщений в теме: 51

#1 Вован Отправлено 31 Июль 2008 - 10:23

  • смэ
  • 1 682 сообщений

Просмотр сообщенияадвокатик (31.7.2008, 16:18) писал:

1. Тупая травма живота, смерть от перитонита. Эксперты похоронили через 14 часов после предполагаемого причинения. Несомненное проявление величайшей честности.


Поясните. При чем здесь честность, перитонит и ТТЖ?

реклама

#2 Вован Отправлено 31 Июль 2008 - 11:18

  • смэ
  • 1 682 сообщений

Просмотр сообщенияадвокатик (31.7.2008, 16:29) писал:

Причинена тупая травма живота. Разрыв брыжейки тонкого, если не ошибаюсь кишечника (2006 г.), сколько времени без оказания мед.помощи до смерти пройдет?

А кто его знает? Может час, а может и вообще не умрет. Что толку предаваться адвокатскому словоблудию без конкретики?

#3 Вован Отправлено 31 Июль 2008 - 13:37

  • смэ
  • 1 682 сообщений

Просмотр сообщенияадвокатик (31.7.2008, 18:32) писал:

Ту Вован:

Я повторюсь: я читал мед. книги, в том числе и про перитонит, хорошо читал через строчку и призму желания отмазать негодяя. Но я также консультировался со спецами. Поэтому наблюдаю с вашей стороны словоблудие, причина смерти от перитонита какая? Если вы ее знаете, то никогда не станете утверждать про любое время.


? Ничё не понял. Даже что Вы, Адвакатик, имели в виду этой фразой. Что значит какая? Или приводите результаты экспертизы - хотя бы выводы или все это - СЛОВОБЛУДИЕ ни о чем!

#4 АНТ Отправлено 31 Июль 2008 - 16:30

  • team
  • 3 498 сообщений
Перитонит бывает разный и протекает по-разному, поэтому хотелось бы знать, что порвалось в животе, была ли оказана медицинская помощь и др.
Лучше иметь полный текст Заключения эксперта

адвокатик сказал:

Ответьте на вопрос: что такое перитонит и почему от него умирают? Это не словоблудие, это бритва Оккама, которая не дает спрятать истину за частностями.


Перитонит-воспаление брюшины. А умирают от него по различным причинам, чаще всего из-за позднего оказания или неоказания медицинской помощи.

#5 Кузьмич Отправлено 01 Август 2008 - 19:41

  • team
  • 5 588 сообщений
Обычно смерть от перитонита-это смерть от эндотоксического шока. Совсем недавно комиссионка была по перитониту.

#6 Вован Отправлено 03 Август 2008 - 04:38

  • смэ
  • 1 682 сообщений
У меня в июне был случай. двое ехали на мото и скувыркнулись с оного. У пассажира - перелом какой-то конечности - не сутьважно. У водилы - ничего, только болел живот - ударился при падении. Через 5 часов - умирает дома. На секции - кровоизлияние в переднюю брюшную стенку с частичным расслаиванием мышц в обл. кровоизл. и картина разлитого фиброзно - гнойного перитонита. (после травмы) жил всего 5 часов. И - естественно - разрыв 2см тонкой кишки и примыкающей к ней брыжейки - тоже 2см. Гистологи дали этот перитонит и признаки этого самого эндотоксического шока. Вот такое очень быстрое развитие восталения брюшины с летальным исходом.

#7 адвокатик Отправлено 05 Август 2008 - 15:08

  • участник
  • 72 сообщений
Раз уж вы уважаемые начали отдельную тему.
Ни о каком шоке речи не идет, не нужно мешать шок и перитонит. Перитонит - это интоксикация. Далее прикрепляю файлы, так как это было в 2006 г. всего не помню.

#8 Гость_Forens-rus_* Отправлено 05 Август 2008 - 16:45

  • Гости

Цитата

Перитонит - это интоксикация.

Перитонит и интоксикация не исключают развитие шока. Вполне может иметь место septic shock.
Проблема, поднятая в этом топике, как доказать, что это был именно шок.

#9 адвокатик Отправлено 06 Август 2008 - 07:42

  • участник
  • 72 сообщений
В нашем деле толстый слой фибрина явно указывает на отсутствие какого бы ни было шока. Специально вчера полазил: источники почему-то отрицают возможность определения шока на ранней стадии и трудность определения на поздней (практическую невозможность)



И вот еще пример о том, как развивается этот шок:


Декабрьским утром 2005 года в Холмогорскую районную больницу обратился Г. жалобами на боли в животе. После осмотра больному был поставлен диагноз – аппендицит. Операцию по удалению аппендикса вел заведующий хирургическим отделением. В ходе операции, при проведении нижнесрединной лапаротомии, хирург по неосторожности причинил пациенту сквозное ранение мочевого пузыря с излитием содержимого последнего в свободную брюшную полость.

Нанеся данное повреждение больному, которое квалифицируется как тяжкий вред здоровью, врач пренебрег общепринятой медицинской практикой и советами ассистировавших коллег, и не предпринял необходимых мер во избежание тяжелых последствий.

Как следует из материалов дела, летального исхода в данном случае можно было избежать, если бы в послеоперационный период пациенту было оказано надлежащее динамическое наблюдение и консультации врача-уролога. Но, необходимых мер по уходу за больным принято не было.

Через три дня после проведения операции состояние больного резко ухудшилось – он был направлен в Архангельскую областную больницу. Ночью дежурными хирургами АОКБ была произведена повторная операция по устранению последствий врачебной ошибки.

На этот раз операция прошла успешно, но уже было упущено слишком много времени – у больного развился эндотоксиновый шок. Отец двух малюток-школьников умер в реанимации АОКБ.

На суде хирург Холмогорской центральной районной больницы виновным себя в совершении преступления признал частично: свою непосредственную причастность к причинению травмы больному он не отрицал, но ответственность за смерть пациента попытался переложить на сотрудников АОКБ.

Изучив доказательства по данному делу и заслушав показания свидетелей, суд приговорил хирурга, допустившего халатное отношение к профессиональной деятельности, что повлекло смерть человека, к 2 годам лишения свободы с отбыванием в колонии-поселении, а также к лишению права заниматься врачебной деятельностью сроком на 3 года.

В пользу вдовы погибшего с виновного будет взыскана сумма в размере 100 000 рублей – в возмещение морального вреда.


Или вот так:

Приведите классификацию перитонита.

По клиническому течению: острый и хронический перитонит.

По характеру экссудата: серозный, фибринозный, гнойный, геморрагический, каловый, гнилостный, сочетание различных форм.

По степени распространения: отграниченный (абсцесс или инфильтрат) и диффузный. Наиболее частая локализация отграниченного перитонита: аппендикулярный, поддиафрагмаль-ный, подпеченочный, тазовый, межкишечный. Диффузный перитонит: местный (в непосредственной близости от источника инфекции, занимает одну анатомическую область живота, склонен к генерализации); распространенный (занимает несколько анатомических областей живота); общий (тотальное поражение брюшины).

По фазам развития: реактивная (первые 24 часа) — фаза гиперэргической реакции организма на чрезвычайный раздражитель брюшины; токсическая (24—72 часа) — фаза нарастающей интоксикации, ”эндотоксиновый шок”; терминальная (свыше 72 часов) — фаза глубоких нарушений обменных процессов и жизненно важных функций организма, ”септический шок”.

#10 Кузьмич Отправлено 06 Август 2008 - 14:52

  • team
  • 5 588 сообщений

Цитата

В нашем деле толстый слой фибрина явно указывает на отсутствие какого бы ни было шока.
Вот как раз это- то ни на что не указывает. Только на длительность перитонита.

Цитата

Нанеся данное повреждение больному, которое квалифицируется как тяжкий вред здоровью,
Довольно спорное утверждение. Повреждение должно быть нанесено в результате травмы, а не в результате медицинской манипуляции. Это тогда любую полостную операцию надо расценивать как причинение тяжкого вреда здоровью.

Цитата

Ночью дежурными хирургами АОКБ была произведена повторная операция по устранению последствий врачебной ошибки.
Юридическое, но не медицинского утверждение. Кто определил, что имело место врачебная ошибка?
Присоединяюсь к вопросу Вована. Что хотели спросить-то?

#11 адвокатик Отправлено 06 Август 2008 - 15:21

  • участник
  • 72 сообщений
Да не надо мне ничего. Сами выделили тему из моего поста. Два Ваших последних комментария вообще ко мне не относятся, выложил всего лишь практику. Если хотите ответить на какой-то вопрос, ответьте на такой: почему Ваша позиция не подтверждается научными источниками? Приведите источники и цитаты из них о том, что перитонит приводит к смерти в любое время

#12 ТМВ Отправлено 06 Август 2008 - 16:13

  • team
  • 6 487 сообщений

Просмотр сообщенияадвокатик (6.8.2008, 17:21) писал:

почему Ваша позиция не подтверждается научными источниками? Приведите источники и цитаты из них о том, что перитонит приводит к смерти в любое время

Может быть ЭТО поможет?
"К.В.Костюченко
Кандидат медицинских наук, МКУЗ МСЧ ОАО «Автодизель». Ярославль.
В.В.Рыбачков
Д.м.н., профессор, заведующий кафедрой госпитальной хирургии ЯГМА. Ярославль.

Проанализированы результаты лечения 575 пациентов с распространённым перитонитом в зависимости от времени его развития, тяжести хирургической инфекции. Рассмотрены варианты клинического течения распространённого перитонита, которые сопоставлены с основными методами хирургической тактики – полузакрытым и полуоткрытым. Изучение состояния пациентов проведено на основе шкалы APACHE II, Мангеймского индекса перитонита, степени органной дисфункции. На основе этих параметров изучена целесообразность избранных вариантов хирургической тактики. При изучении эффективности различных методов декомпрессии тонкой кишки в сочетании с перитонеально-энтеральным лаважом подтверждена ценность этих методов при распространённом гнойном перитоните, а в качестве наиболее целесообразного определена (суб)тотальная назо-интестинальная интубация.

K.V.Kostyuchenko, V.V.Ribachkov

Effective treatment of the widespread peritonitis.

Results of treatment of 575 patients with the widespread peritonitis are analysed depending on time of its development, weight of a surgical infection. Variants of clinical current of the widespread peritonitis which are compared to the basic methods of surgical tactics – half-closed and half-opened are considered. Studying conditions of patients is lead on the basis of scale APACHE II, Mannheimer Peritoneal Index, a degree organ dysfunctions. On the basis of these parameters the expediency of the elected variants of surgical tactics is investigated. At studying efficiency of various methods decompression a thin gut in a combination with peritoneal-enteral lavage value of these methods is confirmed at the widespread purulent peritonitis, and in quality of the most expedient is determined (sub) total naso-intestinal intubation.

Цель и задачи: изучить факторы, определяющие результаты лечения распространённого перитонита (РП) и абдоминального сепсиса, выявить наиболее информативные дооперационные критерии тяжести течения абдоминального сепсиса, изучить эффективность методов декомпрессии кишечника при лечении распространённого гнойного перитонита (РГП)..... "
Читать полностью: http://medinfa.ru/article/36/117266/
Извините, полностью в тему не въехал, может, что-нибудь не то?...

#13 Кузьмич Отправлено 06 Август 2008 - 16:16

  • team
  • 5 588 сообщений

Цитата

Да не надо мне ничего.

Ну зачем же так? Просто это издержки экспертной профессии. Привыкли отвечать на вопросы :)/>

Цитата

почему Ваша позиция не подтверждается научными источниками?
Почему не подтверждается? Просто медицинские источники надо читать имея базовое медицинское образование. Они соб-но, на это и рассчитаны.

#14 Гость_Forens-rus_* Отправлено 06 Август 2008 - 16:31

  • Гости

адвокатик сказал:

почему Ваша позиция не подтверждается научными источниками?

В этой теме несколько позиций. Чья именно не подтверждается?
И что именно не подтверждается?

#15 адвокатик Отправлено 07 Август 2008 - 09:33

  • участник
  • 72 сообщений

Цитата

Просто медицинские источники надо читать имея базовое медицинское образование. Они соб-но, на это и рассчитаны.


Ага на любимого конька. А базовое математическое мне не нужно, чтобы понимать цифры и базовое филологическое заодно, чтобы вообще уметь читать?! Ваша позиция имела бы право на существование, если бы она не опровергалась позицией лиц, которые имеют не базовое образование (медицинское)- кандидаты, доктора наук, а также звания заслуженных врачей. Данные лица и разъяснили мне, не имеющему базового образования, азы медицины.

Хотя бы в форуме будьте правдивы, хотя бы перед собой

#16 dospan Отправлено 07 Август 2008 - 12:01

  • смэ
  • 526 сообщений

Просмотр сообщенияадвокатик (7.8.2008, 11:33) писал:

Хотя бы в форуме будьте правдивы, хотя бы перед собой

Никак не могу понять, чего Вы собственно добиваетесь от нас. Вам сказали, что не имея медицинского образования очень сложно ориентироваться во многих специальных вопросах, и уж тем более "поднять" понятия шока и перитонита. Нет в медицине математических законов, нет и точных сроков, есть лишь временные промежутки для которых характерны те или иные симптомы/признаки/проявления.

#17 АНТ Отправлено 07 Август 2008 - 13:28

  • team
  • 3 498 сообщений
Иными словами, существует мнение специалиста, основанное на классификации Симоняна (1971), что смерть при разрыве тонкой кишки без оказания медицинской помощи наступит только в терминальной стадии перитонита, то есть не ранее чем через 2 суток.

Вопрос для адвокатика:
Правильно ли понято содержание Заключения специалиста?

#18 Вован Отправлено 07 Август 2008 - 15:38

  • смэ
  • 1 682 сообщений

Просмотр сообщенияадвокатик (7.8.2008, 20:49) писал:

Ну объясните мне невеже в какие сроки наступает смерть от перитонита? От каких причин? Не забудьте привести пожалуйста источники. И не надо кивать на отсутствие образования: для плоховидящих: я консультировался с людьми, имеющими звания докторов и должности профессоров, которые также указали на невозможность наступления смерти от перитонита в столь короткие сроки, не от излияния крови и т.д., а от перитонита, этот процесс подразумевает длительность промежутка для летального исхода. На что указывает толстый слой фибрина в нашем деле.

Адвокатик, объясните нам, сирым что ж Вы от нас то хотите? Ведь Вы консультировались с ТАКИМИ людьми, как сами указали? Если консультировались, то тогда зачем мы Вам? Закрадывается впечатление, что ЛЮДИ, ИМЕЮЩЕ ЗВАНИЯ ДОКТОРОВ выясказали что то не понравившееся Вам и у нас Вы хотите все таки услышать подтвержение своим мыслям. Это беспредметный разговор. и - простите меня - в типично адвакатском стиле. Говорить массу чего-то там и никакой конкретики. Ежели Вы действительно хотите получить объективный ответ, будьте доберньки приведите данные истории болезни, заключения экспертов и т.д. А то получается от нас Вы хотите услышать конкретные сроки, а сами - воду льёте!

#19 vulture Отправлено 07 Август 2008 - 16:00

  • смэ
  • 3 032 сообщений

Просмотр сообщенияадвокатик (7.8.2008, 16:49) писал:

Ну объясните мне невеже...

Вот с этого надо было бы начинать и еще не забыть вставить волшебное слово "пожалуйста", если Вы в самом деле пришли за советом и помощью. Тема перитонита слишком обширна и источников литературы, имеющих к ней отношение настолько много, что одно перечисление их заняло бы несколько страниц (уж поверьте, Симонян был не единственным и не самым последним, кто занимался этой проблемой). Смысла в этом никакого нет. У нас форум судебных медиков, а не кафедра хирургии.

Вопрос должен быть задан не общО, а конкретно. Вам было совершенно справедливо предложено изложить материалы исследования трупа. Скорость развития интоксикации зависит от поврежденного органа, от массивности повреждения, от индивидуальной реактивности организма и других причин. 14 часов с момента травмы до наступления смерти от перитонита, возможно, не часто встречается, но и категорически исключить это нельзя. Частного мнения людей, "имеющих звания докторов и должности профессоров", увы, недостаточно. Надо бы еще посмотреть, что это за "доктора" и "профессора". Если цитата "Мы же как сторона защиты указываем, что толстый слой фибрина, некротический компонент, отек легких указывает на весьма продолжительный промежуток времени с момента возникновения перитонита. И данный промежуток исчисляется сутками, а не 14 часами" из их "мнения" приведена дословно, то будь моя воля, я бы поставил вопрос о соответствии этих господ занимаемым должностям. Такие, совершенно необоснованные заявления профессионалам непозволительны.

Если же материалов нет, то нечего, извините, языком трепать о "честности" и "правдивости".

#20 АНТ Отправлено 07 Август 2008 - 17:12

  • team
  • 3 498 сообщений
Тот же Симонян пишет, что при перитоните, развившемсяся в связи с перфорацией, будут более или менее внезапные резкие боли в животе, сопровождающиеся картиной шока.

Цитата

1 стадия - начальная. Длительность ее составляет от нескольких часов до суток и более. К. С. Симонян называет ее реактивной.

Обратите внимание, уважаемый адвокатик, что длительность 1 стадии может быть несколько часов.

Цитата

II стадия - токсическая. Наступает спустя 24 - 72 ч от начала заболевания (иногда раньше). Продолжительность ее 2 - 3 сут (может быть меньше).

Ваш, адвокатик, консультант видимо упустил написанное Симоняном в скобках.

Цитата

III стадия - необратимая (по К.С.Симоняну - терминальная). Наступает спустя 3 сут и более от начала болезни, иногда позже, длится 3 - 5 сут.

Опять несовпадение по срокам. Пострадавший должен был умереть через 3-5 суток, а умер раньше.

Скорость развития перитонита зависит от многих факторов. В Вашем случае основными будут длина разрыва тонкой кишки и вид(ы) микробов, попавших из просвета кишки в брюшную полость. Сведений о характере разрыва и клиническом течении Вашего случая не представлено.

Перитонит сопровождается интоксикацией с нарушением водного, электролитного, углеводного и витаминного обменов. За сутки в брюшной полости может скопиться до 7-8 литров воспалительного экссудата и пострадавший может умереть от гиповолемического шока.

#21 адвокатик Отправлено 08 Август 2008 - 11:30

  • участник
  • 72 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (7.8.2008, 19:12) писал:

Перитонит сопровождается интоксикацией с нарушением водного, электролитного, углеводного и витаминного обменов. За сутки в брюшной полости может скопиться до 7-8 литров воспалительного экссудата и пострадавший может умереть от гиповолемического шока.


Вот и Вы пишите, что за сутки. В нашем случае объем экссудата мизерный:

При внутреннем исследовании трупа эксперт обнаружил:
- язык обложен сероватым налетом;
- в брюшной полости около 1 л. мутноватой жидкости;
- брюшина покрасневшая, отечная, с наложениями сероватого цвета;
- в полости желудка около 300 мл. коричневатой жидкости, слизистая его отечная;
- темно-красные кровоизлияния в брыжейку тонкого кишечника размерами 3х5 см.;
- линейный разрыв стенки тонкого кишечника длиной 2 см.


Последний абзац удален как не содержащий полезной информации, имеющей отношение к обсуждаемой теме, а также содержащий оскорбительные высказывания в адрес участников обсуждения. vulture

#22 АНТ Отправлено 08 Август 2008 - 13:58

  • team
  • 3 498 сообщений

Просмотр сообщенияадвокатик (8.8.2008, 13:30) писал:

При внутреннем исследовании трупа эксперт обнаружил: ...


Можно все-таки увидеть полный текст Заключений эксперта и специалиста? Разумеется без фамилий, также можно убрать год и месяц происходивших событий, оставив число и время.

#23 адвокатик Отправлено 12 Август 2008 - 10:23

  • участник
  • 72 сообщений
Пожалуйста, вот оно

#24 АНТ Отправлено 01 Октябрь 2008 - 17:52

  • team
  • 3 498 сообщений

Просмотр сообщенияадвокатик (25.8.2008, 12:05) писал:

И победа ввиды отказа боксера из синего угла продолжать бой присуждается боксеру из красного - адвока-а-а-ат-иии-к


Чуть про тему совсем не забыл. От Вас, похоже, информации не будет?
Добавлю немного из монографии Сапожниковой М.А. "Морфология закрытой травмы груди и живота", М. Медицина.1988:

Цитата

При разрывах тонкой кишки 50 процентов постравших умирали от перитонита, развивавшегося в сроки от 11 часов до 10 дней после травмы, несмотря на ушивание повреждений стенки кишки и даже ее резекцию


Так что и через 11 часов можно умереть. Привет Вашему специалисту :)/>

#25 АНТ Отправлено 18 Октябрь 2008 - 16:43

  • team
  • 3 498 сообщений

Просмотр сообщенияадвокатик (16.10.2008, 7:34) писал:

Я почитал Вашу ссылку и ничего подобного не нашел. Может страницу укажите?

Глава 11. стр. 130
(Страницы могут не совпадать. Например: Вы указали цитату на 9 странице, а в моей книжке она на 17 странице)

Цитата

Важное значение среди причин смерти при сочетанной травме мирного времени имеют гнойные осложнения, составившие 7%, (см. табл. 3). Почти 1/3 среди этих осложнений составляет перитонит (2,1% всех причин смерти). Перитониты возникают к концу 1-й или на 2-й неделе после получения травмы и повреждений органов брюшной полости и таза.

А что здесь непонятно? Мы же не обсуждаем через какое время после травмы может возникнуть перитонит. Или Вы уже и Симоняну не верите?

Тема началась с Вашего сообщения:

Цитата

Тупая травма живота, смерть от перитонита. Эксперты похоронили через 14 часов после предполагаемого причинения. Несомненное проявление величайшей честности.

Потом Вы спросили:

Цитата

... объясните ... в какие сроки наступает смерть от перитонита?

Причем, Вас интересовала возможность (невозможность) наступления смерти именно через 14 часов после травмы. Ответ на этот вопрос Вы получили. Не поленитесь и прочтите полностью 11 главу.

#26 АНТ Отправлено 21 Октябрь 2008 - 06:35

  • team
  • 3 498 сообщений
Абзац начинается словами:
"Все перечисленные осложнения травмы кишки...". Если этого абзаца в Вашей книге нет, то вот фотография из моей:

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: DSCF1161.JPG


#27 адвокатик Отправлено 21 Октябрь 2008 - 14:33

  • участник
  • 72 сообщений
Здесь же и скачал данную монографию, где нет этих слов. Это же вы сослались на данную монографию. Я нигде больше не встречал такого короткого срока для смерти от перитонита. Поэтому хотел почитать, однако в той версии, которая есть здесь на сайте нет таких данных, скачайте - проверьте.

#28 Vil Отправлено 21 Октябрь 2008 - 18:41

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Я просто радуюсь душой и телом. Вот это диалог!

АНТ, у Вас есть веб-камера? Если нет, то сходите и купите. Настройте ее на ваш письменный стол и снимите весь процесс: как Вы кладете книгу на стол, открываете на нужной странице, читайте в голос в стиле Левитана и не забудьте водить пальцем по строчкам.
Опосля прийдется все это выложить в мп-3 и еще для адвокатика выложить в файловый архив плеер.

АНТ, дорогой, ты че по этому адвокатскому племени в судах не устал?

#29 АНТ Отправлено 21 Октябрь 2008 - 19:08

  • team
  • 3 498 сообщений

Просмотр сообщенияVil (21.10.2008, 20:41) писал:

АНТ, дорогой, ты че по этому адвокатскому племени в судах не устал?

Пытаюсь построить конструктивный диалог. Но ничего не получается. Заканчиваю последнюю упаковку валокордина :?/>

Действительно, кто-то в электронной версии монографии засекретил этот абзац, как и некоторые другие. Я даже знаю кто :?/> В самом файле PDF на каждой странице написано, что он создан испытательной версией, которая и виновата во всем. Иными словами, файлы находятся в электронной библиотеке в состоянии "as is" и за их содержание и соответствие оригиналу администрация сайта ответственности не несет.

#30 myt Отправлено 21 Октябрь 2008 - 19:17

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Вот полная версия. Качество хуже намного, но нужный абзац есть.





Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru