Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Про системы и вообще


Сообщений в теме: 29

#1 Valerich Отправлено 18 Июль 2008 - 07:49

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Andrey сказал:

Пытаться анализировать причинную цепь целиком – пытаться объять необъятное, т.е. невозможно.

Практически требуется исследовать определенный отрезок такой цепи. Этот отрезок будет состоять из некоторого числа звеньев. Назовем его системой.
Далее следуют очень интересные картинки, из которых наиболее наглядной для отражения сути моего вопроса является вот эта: Прикрепленное изображение: monthly_07_2008/post-7-1216358459.gif

Правильно ли я понимаю, что как анализ причинных цепей, так и, соответсвенно, установление причинных связей в условиях объективной реальности принципиально невозможны? Рассуждать о связях можно лишь в идеальных, искусственно созданных, вычлененных и отграниченных от остальной объективной реальности системах?

Второй вопрос: кто и каким образом должен определять принципы искусственного вычленения нескольких событий из объективной реальности в идеальную систему? Не получим ли мы разные ответы на вопрос о наличии и характере связи, отграничив разные по количеству и составу события в систему?

реклама

#2 Andrey Отправлено 18 Июль 2008 - 08:08

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Правильно ли я понимаю, что как анализ причинных цепей, так и, соответсвенно, установление причинных связей в условиях объективной реальности принципиально невозможно? Рассуждать о связях можно лишь в идеальных, искусственно созданных, вычлененных и отграниченных от остальной объективной реальности системах?

Нет, не правильно. Непонятно из чего следует такая посылка.

Говоря о системах, я подразумевал вот что. Допустим вы вскрыли труп. Теперь вам нужно ответить на вопрос следователи о ПСС. Он вас спрашивает что-то вроде: "имеется ли ППСС между повреждениями, обнаруженнывми на трупе и смертью"?

Что это означает? Это означает, что он вам обозначил систему.
Воспользуемся этим же рисунком.
С одной стороны смерть (событие Е) с другой стороны повреждение (событие С). Вам требуется проанализировать этот участок цепи. Вот пример:
Колото-резанная рана с повреждением аорты (С) -> Массивное кровотечение (D) -> Смерть (Е).
Вы ее анализируете, не находите иных цепей, делаете заключение о наличии ППСС. Так?

Зададимся вопросом. Значит ли это, что в объективной реальности событие С начальное и не имеет причины? Конечно не значит и событие С имеет свою причину (на рисунке это В). А ему предшествовало другое событие (А) и т.д.

Тогда другой вопрос. Нужно ли нам исследовать эту причину (В)?
Нет, не нужно. Во первых нас об этом не спрашивают. Во вторых может так оказаться, что это вне нашей компетенции. Продолжать?

Цитата

Второй вопрос: кто и каким образом должен определять принципы искусственного вычленения нескольких событий из объективной реальности в идеальную систему?

Вопрос некорректный. Ни где не было сказано об идеальных системах. Даже слова такого не употреблялось. Кстати сказать слово "искусственного" тоже тенденциозно.

Ок. Видимо надо продолжить ответ на первый вопрос.
Итак, что такое событие В, иными словами, что предшествовало образованию раны? Действия убийцы. Например решение убить. Подготовка и т.д. Это наша компетенция? Нет. Следователь об этом знает? Да. И потому спрашивает нас только о том, что входит в нашу компетенцию.

Этим самым он как раз и вычленяет несколько событий из объективной реальности в систему.
А, кстати, разветвление. Что оно может значить? Много чего. Но подробно об этом пишут в детективах, нас это не касается.

Т.е. в частности границы системы могут определяться
— пределами нашей компетенции
— потребностями следствия (вопросом следака)
и т.д.

#3 Valerich Отправлено 18 Июль 2008 - 08:45

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Нет, не правильно. Непонятно из чего следует такая посылка.
и далее по тексту:

Цитата

Это означает, что он вам обозначил систему.
Теперь это следует и из твоих рассуждений :Р/> Это ключевой аспект. В объективной реальности к каждому событию со всех сторон (причём не в двух, а в трёхмерном пространстве с учётом времени) примыкают другие события. Более того, между событиями, например, С и D есть бесконечное количество других событий, которые мы просто опускаем, рассматривая цепь более крупными блоками, "достаточными" для наших целей.

Таким образом, выбор событий и отнесение их в одну систему носит характер искусственного вычленения их из объективной реальности.

Дальше совсем здорово:

Цитата

в частности границы системы могут определяться
— пределами нашей компетенции
— потребностями следствия (вопросом следака)

1. Знание на самом деле никаких "пределов" не имеет. Это люди поделили его на массу узких отраслей и закрепили их в нормативных документах, образовательных стандартах и проч. Абсолютно искусственное разделение.
2. Ну, это, братцы, и вовсе смешно! Сегодня у следствия потребности одни, завтра другие... :)/>

#4 Andrey Отправлено 18 Июль 2008 - 09:32

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Не понял конкретно с чем ты не согласен.

Цитата

Более того, между событиями, например, С и D есть бесконечное количество других событий, которые мы просто опускаем, рассматривая цепь более крупными блоками, "достаточными" для наших целей.

Правильно, я бы сказал аксиоматично.

Цитата

Знание на самом деле никаких "пределов" не имеет.

Совершенно справедливо.

Цитата

Это люди поделили его на массу узких отраслей и закрепили их в нормативных документах

Я не начальник и насчет нормативных документов не уверен, но в целом верно.

И какое отношение имеет этот набор истин к данной теме?

#5 Valerich Отправлено 18 Июль 2008 - 11:58

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

И какое отношение имеет этот набор истин к данной теме?
Если бы я знал как донести до тебя понимание этого, то уже давно бы объяснил :Р/> Но я не оставляю надежды и честно продолжаю пытаться...

Дело в том, что внутри выделенной из объективной реальности системы всё работает совершенно чётко и независимо от того, происходит дело в РФ или в Германии или в Канаде. Именно эту объективность существования ПСС ты и пытаешься доказывать в соседней ветке. Самое главное, что никто из спорящих никогда и не подвергал сомнению этот факт.

Разница в конечных трактовках определяется уже в момент выделения части бесконечного количества событий в закрытую систему. От того какие события в эту систему попали и будет зависеть ответ, сами же принципы установления связей могут оставаться абсолютно универсальными и неизменными.

#6 Andrey Отправлено 18 Июль 2008 - 18:34

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Если бы я знал как донести до тебя понимание этого, то уже давно бы объяснил

Да все просто, Валерьич. Тезис + доказательства + пример. Лучшего человечество еще не придумало.

Цитата

Разница в конечных трактовках определяется уже в момент выделения части бесконечного количества событий в закрытую систему. От того какие события в эту систему попали и будет зависеть ответ

Недопонял. Поясни Валерьич на моем примере.
Выше я выделил систему (см. пост 8):

Цитата

Колото-резанная рана с повреждением аорты (С) -> Массивное кровотечение (D) -> Смерть (Е)

Каким событиям надо туда попасть, чтобы изменился ответ?

#7 Valerich Отправлено 21 Июль 2008 - 07:04

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Дело в том, Андрей, что вот в таком виде (сейчас попытаюсь объяснить в каком) понимание ПСС пришло ко мне буквально, когда писал предыдущее сообщение.

Все логико-философские рассуждения про связи, их универсальность и объективность, вроде бы, всем понятны, все с ними согласны и используют их при установлении ПСС. Но почему же тогда у людей по факту могут получаться разные ответы на один и тот же вопрос по одному и тому же случаю?

Вот сейчас до меня и дошло, что разница заключается в принципах, согласно которым люди выделяют из бесконечного количества событий несколько и составляют их в систему (в том смысле, который ты используешь в этой теме).

Есть, т.с. очевидные случаи, когда люди интуитивно всегда выделяют в систему одни и те же события. Это как раз твой пример с с повреждением аорты. А есть случаи менее очевидные, когда кто-то включает в систему некое дополнительное событие (события), а кто-то - нет. В итоге и получаются разные ответы.

Вот как раз сейчас обсуждается случай с переломом костей. Ответ будет зависеть только от того включён или не включён несовершенный остеогенез в систему. Сами связи и их характер выстраиваются автоматически и у всех людей одинаково.

На этом же принципе построена разница, например, между медицинским и юридическим подходами к установлению ПСС. Медики устанавливают связь между повреждением и неблагоприятными последствиями (вред здоровью, смерть), а юристы - между противоправными действиями и этими последствиями. При этом по оценке СМЭ в одном и том же случае связь может быть, а по оценке юристов - нет. Может быть и наоборот: СМЭ связь исключают, а юристы дают. И те, и другие будут правы, поскольку просто оценивают разные системы, включающие разные события.

Таким образом, первостепенной и самой сложной задачей в ПСС является не установление связей, а выработка универсальных принципов для выделения отдельных событий в систему. Именно поэтому такую твою систему я и назвал формальной (договорной). Если чётких договорённостей не будет, то и ответы будут получаться разные (не всегда, но часто, особенно в т.н. неочевидных случаях)...

примерно так... надо ещё обмозговать...

#8 Andrey Отправлено 21 Июль 2008 - 08:44

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

когда кто-то включает в систему некое дополнительное событие (события), а кто-то - нет. В итоге и получаются разные ответы.

У тэбя нэбольшой логический проблемм.
Кто, когда и гдэ говорил, что надо что-то включать, а что-то нэ включать?
Я нэ говорил. Ти сам сказал, потому это твои проблэмы, дарагой.

Система это не искусственное включение, невключение. Это участок бесконечной причинной цепи во всей его полноте.
Если кто-то что-то забыл включить, то это ни система виновата и не метод, а лишь раздолбайство (вольное или невольное) исследователя.

А раздолбайство, как известно, не лечится никаким методами.

Цитата

Но почему же тогда у людей по факту могут получаться разные ответы на один и тот же вопрос по одному и тому же случаю?

Вот на это вопрос я легко отвечу. Впрочем см. первый топик, там даны причины.
Но в целом так:
1. Один нахреновертил терминологии и сам в ней путается и дает безумные, иначе не назовешь заключения.
2. Другой вообще не имеет никакой теории и решает путем здравого смысла и опыта предков.
3. Третий имеет теоретические проблемы, проще скзать не понимает, что есть что в ПСС.
4. Отрицает как таковую ППСС. Как вариант не понимает разницы между ней и просто ПСС.

Все эти люди в одном и том же случае могут дать разные ответы.

#9 Valerich Отправлено 21 Июль 2008 - 09:07

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Маладэц, дарагой! :)/>

Теперь я буду требовать от тебя по каждому случаю доказательств, включающих "всю бесконечность полноценной причинной цепи". Правда это противоречит другому заявленному тобой тезису...

#10 Andrey Отправлено 22 Июль 2008 - 04:15

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Валерьич, ты как-то сразу о многом, я право теряюсь.

Давайт постепенно.

Вот 5 последовательных тезисиов. Где здесь ошибка?
1. Есть причнная цепь. Ты знаешь, что она бесконечна. Так?
2. Нам надо установить ПСС между двумя событиями этой цепи. Так?
3. Т.е. нам надо исследовать не всю цепь, а ее часть, отрезок. В частности, если взять пример выше, то это будет отрезок от повреждения до смерти. Так?
4. Графически мы можем этот отрезок цепи нарисовать "крупными блоками", допустим в 3 элемента (как в примере выше). Так?
5. А можем добавить подробностей и то же самое изобразить в 50 элементов. Например,
Массивное кровотечение (D) -> уменьшение ОЦК -> уменьшение сердечного выброса -> нарушение работы... и т.д. Так?

Что не так?

#11 Valerich Отправлено 22 Июль 2008 - 06:35

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Во-первых, рад, что мы вернулись в конструктивное русло! Во-вторых, хотел бы ещё раз выразить тебе огромную благодарность за подробнейший разбор и раскладывание по полочкам связей и их характера. Ты проделал настолько титаническую работу, что теперь связи и их характер вообще кажутся простыми, понятными и даже само собой разумеющимися. Но теперь, как мне кажется (а это пока лишь моя гипотеза), мы вплотную приблизились к другой проблеме, которую, опять же на мой взгляд, нам и предстоит разрешить.

Вот какова моя гипотеза: установление ПСС и ППСС состоит из двух этапов:
1. Выделение из причинной цепи некоторого количества событий, достаточного для суждения о ПСС ("системы событий").
2. Установление связей и их характера между отдельными звеньями участка цепи (внутри выделенной "системы событий").

Несколько общих замечаний (простите сумбурно, нет времени):

1. Благодаря, в первую очередь твоим стараниям, мы полностью разобрались со вторым этапом, а все проблемы сейчас возникают в основном только с первым.

2. В судебной медицине основная работа на первом этапе состоит в установлении патогенеза, т.е. именно патогенезом, в первую очередь, определяется то, какие звенья попадут в цепь. Но самим патогенезом всё дело не ограничивается (попытаюсь придумать подходящие примеры), а при выходе за пределы медицины и вовсе всё решается не им.

3. Ещё одной серьёзной проблемой является ограничение круга событий, включаемых в систему, событиями медико-биологического характера.

4. Конечный ответ будет определяться, в первую очередь тем, какие звенья попали в выделенную систему событий. В твоём примере (Колото-резанная рана с повреждением аорты (С) -> Массивное кровотечение (D) -> Смерть (Е)) ответ может сильно измениться, если добавить один штрих и ещё одно событие: повреждение аорты точечного размера или только в пределах мышечного слоя без повреждения внутренней оболочки + разрыв аневризмы брюшного отдела аорты. Понимаю, что пример т.с. "идиотский" и "ежу понятный", но тем не менее я ничего из твоей цепи не выбрасывал, лишь добавил, и ответ изменился. В менее очевидных случаях проблема приобретает куда большее значение.

5. Применительно к экспертному выводу ответ о наличии связи и её характере будет применим только к данной конкретной выделенной системе событий, а не к объективной реальности. Берём предыдущий пример без моих дополнений и с ними, получаем разные ответы. При экспертизе эксперту так же могут быть представлены не все данные, но он при этом уверен, что обладает ими в достаточном для установления ПСС количестве. В случае предоставления дополнительных сведений изменяется система и, следовательно, ответ. Такой подход является страховкой для эксперта: он честно делает своё дело, выстраивает систему, ищет недостающие звенья, излагает структуру системы в исследовательской части и, при достаточности системы для суждения о ПСС, делает экспертный вывод применительно именно к этой, описанной им системе.

Не настаиваю на абсолютной правильности написанного... Давайте пока это обсудим...

#12 Andrey Отправлено 22 Июль 2008 - 06:53

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Давайте пока это обсудим...

Валерьич. Для начала мне надо понять, чего собственно ты хочешь?
Ты слишком много написал и оно все разное. О одной стороны ты благодаришь меня за "подробнейший разбор и раскладывание по полочкам". С другой - осуждаешь за манипулирование и предлагаешь окститься. Как эти вещи сочетаются я не понимаю.

В нескольких предыдущих постах ты явно намекал на какие-то ошибки в моем исходном тексте. Сейчас предлагаешь идти дальше и обсуждать новые проблемы.

Я пытаюсь разобраться и понять, что тебя смутило и потому задаю вопросы (см. пост 16). Ты их игнорируешь, но предлагаешь свою программу для обсуждения.

Цитата

Вот какова моя гипотеза: установление ПСС и ППСС состоит из двух этапов:
1. Выделение из причинной цепи некоторого количества событий, достаточного для суждения о ПСС ("системы событий").
2. Установление связей и их характера между отдельными звеньями участка цепи (внутри выделенной "системы событий").

Вообще об этом у меня следующий топик. Смысл обсуждать все это здесь?

Давай в начале разберемся с одной проблемой, а после с остальным. Мои вопросы в силе.

#13 Valerich Отправлено 22 Июль 2008 - 07:54

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Как эти вещи сочетаются я не понимаю.
А почему бы им не сочетаться? :)/> Можно прекрасно разобраться с одним и отказываться разбираться с другим.

Цитата

В нескольких предыдущих постах ты явно намекал на какие-то ошибки в моем исходном тексте.
Фактически не ошибка, а скорее нестыковка на которую я намекал, одна, но состоящая из нескольких аспектов:
- ты настаивал на объективности и универсальности существования связей, я пытался доказать, что эти связи могут по разному называться и восприниматься разными людьми, сущность связей от этого не меняется, но может утрачиваться взаимопонимание (с этим, вроде разобрались),
- теперь ты настаиваешь на том, что вывод, сделанный о наличии и характере связи применительно к системе (участку цепи), можно без всяких оговорок экстраполировать на объективную реальность (бесконечную причинную цепь), я настаиваю на том, что такая система, во-первых, носит искусственный формальный характер, а во-вторых, полученный ответ будет справедлив только применительно к самой системе, а не к объективной реальности.

Теперь по твоим пунктам:
1. Так.
2. Так да не так. Кто и как определил, сколько именно событий надо выделить в систему и между каким и каким звеном устанавливать связь?
3. С учётом моего п.2, после того, как система определена, так.
4. От того, нарисуем мы уже сформированную систему или не нарисуем, ничего особенно не изменится.
5. Система уже создана в п.2, поэтому обсуждение п.5 не имеет смысла. Но оговорюсь лишний раз, что дополнительные события находятся как между уже выделенными событиями, так и примыкают к каждому из выделенных событий со всех сторон и в бесконечном количестве. Проблема заключается именно в том, как выделить из бесконечного количества событий имеющие и не имеющие значение для установления ПСС и как сформировать систему, внутри которой имеется достаточное количество событий для решения вопросов ПСС.

Ещё раз твой пример, только другие дополнительные события:
Колото-резанная рана с повреждением аорты (С) + гемофилия (F) -> Массивное кровотечение (D) -> Смерть (Е)
или
Колото-резанная рана с повреждением аорты в области её аневризмы (С1) -> Массивное кровотечение (D) -> Смерть (Е)
Надо ли включать F в рассуждения? Надо ли видоизменять С в С1? И самое главное: чем это определяется?

Цитата

Вообще об этом у меня следующий топик.
Если влез, ч.н. поперёк батьки, то прошу это обсуждение заморозить до выхода нового топика и перенести обсуждение туда.

#14 Andrey Отправлено 22 Июль 2008 - 08:51

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

2. Так да не так. Кто и как определил, сколько именно событий надо выделить в систему и между каким и каким звеном устанавливать связь?

Валерьич. Ответь на еще один судьбоносный вопрос. Когда ты практически определяешь ПСС между повреждениями и смертью, ты откуда анализировать начинаешь от повреждений или от сотворения мира?

Цитата

Ещё раз твой пример, только другие дополнительные события:
Колото-резанная рана с повреждением аорты (С) + гемофилия (F) -> Массивное кровотечение (D) -> Смерть (Е)

Я только не пойму, что это доказывает?
В моем примере не было гемофилии. Если она есть и мы о ней знаем, надо быть полным идиотом, чтобы ее пропустить.

Цитата

Надо ли включать F в рассуждения? Надо ли видоизменять С в С1? И самое главное: чем это определяется?

А при чем тут ПСС? Эти вопросы решаются еще до ПСС на этапе построения патогенеза. Как я неоднократно писал, к ПСС мы приступает тогда и только тогда, когда построили патогенез. Другими словами, когда имеем ясные представления о событиях, которые имели место.
Если на этапе определения ПСС мы всерьез задумываемся, а "надо ли включать в рассуждения событие F", это значит, что мы совершаем тяжкий грех раздолбайства. Об этом я писал и много (см. первый топик).

Цитата

- ты настаивал на объективности и универсальности существования связей, я пытался доказать, что эти связи могут по разному называться и восприниматься разными людьми, сущность связей от этого не меняется, но может утрачиваться взаимопонимание

На объективности и универсальности стаиваю и сейчас.
Существуют такие штуки как теория и терминология. Они созданы для того, чтобы семантические поля разных людей сближались и они говорили на одном языке. Этот вопрос не ко мне. И никакого отношения ко мне не имеет.

Цитата

- теперь ты настаиваешь на том, что вывод, сделанный о наличии и характере связи применительно к системе (участку цепи), можно без всяких оговорок экстраполировать на объективную реальность (бесконечную причинную цепь), я настаиваю на том, что такая система, во-первых, носит искусственный формальный характер, а во-вторых, полученный ответ будет справедлив только применительно к самой системе, а не к объективной реальности.

1. Стоп, стоп. Когда это я на этом настаивал? И где? Покажи мне то место. Я больше тебе скажу, я такими вопросами вообще на озадачивался. Они вне поля моего внимания.
2. С чего бы то вообще нужно непременно что-то экстраполировать? Зачем? Мы решаем свои задачи и другое нас не волнует. Посмотри мое решение задачи Myta. Я сделал его еще до этой дискуссии. Там я русским по белому пишу, что при расширении границ цепи, может меняться результат. И это не есть противоречие. Там я объяснил почему (но, сразу скажу, это сложно).

Цитата

Если влез, ч.н. поперёк батьки, то прошу это обсуждение заморозить до выхода нового топика и перенести обсуждение туда.

Дык, он давно уж написан.

Резюме.
Валерьич! Я наконец понял, в чем проблема. Ты неправильно интерпретировал то, что я написал и придал написанному смысл, который в нем отсутствовал. Это потому, что ты нарушил описанную мной последовательность действий и рассуждений.

А именно ты применил понятие системы не в том месте. Ты ее в патогенез засунул. Отсюда и проблемы. Разумеется, если мы еще на этапе построения патогенеза начнем часть событий исключать, часть ограничивать какими-то рамками и системами, то непременно допустим ошибку. Но я специально и много раз оговорился, что последовательность исключительно важна.

Может быть стоит прочитать все три топика.

#15 Valerich Отправлено 22 Июль 2008 - 10:06

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Разумеется, если мы еще на этапе построения патогенеза начнем часть событий исключать, часть ограничивать какими-то рамками и системами, то непременно допустим ошибку.
Чувствуется, что мы сильно приблизились к единому пониманию :)/>

Теперь твой же пример дополняем кучей событий: аневризма аорты + гемофилия + язва ДПК + геморрой (оба последних без активного кровотечения) + грибковое поражение кожи стоп + ЖКБ + СГМ + 10 кровоподтёков небольшого размера + ещё 23 заболевания, повреждения и других патологических состояния, установленных экспертом + ещё 3842 заболевания и патологических состояния, не установленных экспертом в силу невнимательности и (основная масса) недоразвитости медицинской науки на сегодняшний день.

Строим патогенез... Легко сказать! А что мы используем при построении патогенеза? Но оставим пока этот вопрос... Итак, предположим, в патогенез мы вынесли:
Колото-резанную рану (корректнее ранение) с повреждением аорты (С) + гемофилия (F).
Предположим, ранение с полным пересечением аорты. Оцениваем связи и получаем, например, что смерть состоит в ППСС с самим ранением, а гемофилия тут, вроде, "бантик", не имеющий отношения к делу, т.е. исключаем гемофилию из системы.

А теперь вернёмся к ранее заданному вопросу: что мы используем при построении патогенеза? Дык ту же самую логику причинности и используем :)/> Мы проводим те же самые мыслительные операции, только делаем это, т.с. неосознанно. Мы точно так же, как гемофилию, исключаем и другие события, только на этапе установления патогенеза.

Таким образом, установление ПСС, на самом деле, носит цикличный характер. Мы берём всю известную по случаю информацию и быстренько прикидываем, что будет иметь существенное влияние на искомое следствие, а что нет. Потом делаем из "выжимки" ещё "выжимку" и ещё и ещё..., а то, что останется, засовываем в систему и повторяем процедуру, но делаем это уже явно, с использованием выработанных правил.

Кроме же самого патогенеза в систему могут проникать и события, которые с патогенезом никак не связаны. Вот, например, Борода предлагает учитывать силу нанесённого костылём удара. А можно предложить ещё и материал, из которого изготовлен костыль учитывать. Вдруг он паралоновый?.. И ещё направление ветра, который мог по направлению действия удара дуть и ему тем самым способствовать.

Если с тезисом Бороды о силе удара мы ещё можем поспорить, то вот направление ветра точно никто даже обсуждать всерьёз не будет. Почему? Да потому, что все и так неосознанно с ветром связи просчитывают и его из потенциальной системы исключают.

Резюме.
Ты очень ловко обошёл один из острейших углов - "досистемный этап". Отослал всех к патогенезу и дело с концом. Здорово, что со связями разобрался так досконально. Но второй этап без первого - пшик. Нужны чёткие критерии отбора событий для формирования из них системы.

#16 Boroda Отправлено 22 Июль 2008 - 15:25

  • tеаm
  • 3 821 сообщений

Цитата

Нужны чёткие критерии отбора событий для формирования из них системы.
Валерич! Вай-вай, дарагой, как ты карашо сказал! Только зачем всю правду не говоришь? А вся правда такая - если эксперт сумел все события на предварительном этапе правильно отобрать, то значит и со случаем уже разобрался и построения систем ПСС имеют лишь функцию бантика. :)/>

#17 Andrey Отправлено 23 Июль 2008 - 01:29

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Именно Борода!
Я специально писал о том, что важна последовательность действий. И специально подчеркивал, что патогенез - это еще не ПСС.
Если есть патогенез, то на этапе собственно определения ПСС все что нужно сделать по сути, это лишь проверить этот патогенез и сделать вывод о ПСС.

Если патогенез ошибочный и/или неполный, то и ПСС может получиться ошибочной. Если патогенез гипотетический, то и ПСС получится настолько же гипотетической.

#18 Valerich Отправлено 23 Июль 2008 - 06:22

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

и построения систем ПСС имеют лишь функцию бантика
Не скажи! Уверяю, что мне не раз и не два приходилось при комиссионных экспертизах с врачами-клиницистами спорить. Патогенез они прекрасно себе представляли и скорее даже нам (СМЭ) ещё помогали в нём разобраться. Но вот с ПСС у них часто путаница возникала, тут уж нам (СМЭ) и приходилось вмешиваться, объяснять. После объяснений они обычно сразу соглашались.

Это просто для нас сейчас, трудами Андрея и qwer, всё как Божий день ясно и бантик напоминает :)/>

Два этапа есть при установлении ПСС. Надо с первым разбираться.

#19 Andrey Отправлено 23 Июль 2008 - 06:40

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Патогенез они прекрасно себе представляли и скорее даже нам (СМЭ) ещё помогали в нём разобраться. Но вот с ПСС у них часто путаница возникала

А что тут удивительного? Так и должно быть. Патогенез - патогенезом, а в ПСС своя методология. Если кто в патогенезах разбирается, это вовсе не значит, что и ПСС автоматом делать будет.

Цитата

Два этапа есть при установлении ПСС. Надо с первым разбираться.

У кого есть? Какие? И почему в этом топике?

#20 Valerich Отправлено 23 Июль 2008 - 07:01

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

И почему в этом топике?
Да, наверное, надо растащить... (сделаю попозже)

Цитата

У кого есть?
Есть по моему мнению. А какие именно я написал в посте № 17.

#21 Andrey Отправлено 23 Июль 2008 - 07:30

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Видишь ли. Мне это не интересно. Я прописными истинами не занимаюсь. Потому и не стал комментировать твой пост.
В нем несколько непринципиальных ошибок, но дискутировать не вижу смысла. Они очевидны.

Валерьич, ты уж если впрягаешься в такие вопросы, то не проще ли изложить свои взгляды на ПСС целиком? И там ставить проблемы и их решать. А я тебе личный подфорум сделаю.

А то понимаешь, ты поднимаешь, на твой взгляд серьезные проблемы, а куда их пристыковывать? У меня все уже написано. Продолжение будет, но после и не про это.

#22 Valerich Отправлено 22 Июнь 2009 - 06:10

  • смэ
  • 4 606 сообщений
На ФСМ появился замечательный пост про ПСС. Я, честно признаюсь, ничего не понял. Сначала даже хотел в раздел юмор поместить. Но потом засомневался, может, это и правда :wow:/>

liberakatnem сказал:

Метод Гоча работы в Причине состоит в исследовании динамики энергетических процессов в поле человека, любого живого существа или неодушевленного предмета. Исследование характера причинно-следственной связи ПСС и образов причины, механизма их развития и проявления в следствии, способы разрядки негативных образов и устранения низших ПСС, нарушающих деятельность организма. Исследование тела причин осуществляется определением потоков энергии в поле объекта руками с помощью тонкочувственного восприятия ТЧВ и, после их анализа, производится работа в причине - осознанное и целенаправленное воздействие на ту причину, которая проявилась любым неблагоприятным следствием: негативным событием или болезнью.Способ воздействия на причину, изменение её образного содержания созданием образов развития процесса. Профессором В.П. Гочем разработаны приёмы и алгоритмы, позволяющие выйти из бесконечной цепи причинения на конкретную причину явления и изменить её образное содержание посредством формирования эталонного матрично-топологического образа, что устраняет искажения геометрии физического вакуума, оптимизирует поле объекта, чем и вызывает благоприятные изменения следствия.


#23 Edwin Отправлено 22 Июнь 2009 - 14:23

  • tеаm
  • 6 396 сообщений
Похоже, что очередной раз колесо изобрёл уважаемый профессор. Как всегда, философское... т.е. пятое для нашей телеги. Чем больше мути, тем больше наукообразия, тем меньше жалания эту муть читать. Может и правда прикалываются чуваки, а мы за чистую монету...

"искажения геометрии физического вакуума" не правда ли прикольно, но я бы лучше заменил например на

"трансформацию физики ментального вакуума" Это как-то точнее отражает суть выссказывания :wow:/>

#24 LEX Отправлено 22 Июнь 2009 - 17:16

  • K
  • 5 325 сообщений
А мне сразу захотелось сформировать эталонный матрично-топологический образ... :wow:/>сейчас так мало эталонноо :)/>

#25 ТМВ Отправлено 22 Июнь 2009 - 19:52

  • team
  • 6 528 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (22.6.2009, 8:10) писал:

На ФСМ появился замечательный пост про ПСС. Я, честно признаюсь, ничего не понял. Сначала даже хотел в раздел юмор поместить.

Да что с тобой, Valerich? Плевела от зёрен отличить не можешь? Почитай мой пост на этой теме в ФСМ... Лохачат там всех, кого не лень, первые случайно забредшие люди... :wow:/>

#26 Valerich Отправлено 22 Июнь 2009 - 20:13

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Да что с тобой, Valerich? Плевела от зёрен отличить не можешь? Почитай мой пост на этой теме в ФСМ
Пост уже видел. Как и написал в первом своем посте, это высказывание с самого начала хотел в раздел юмора поместить. Потом решил сюда, глядишь, завядшую дискуссию подхлестнёт :wow:/>

#27 ТМВ Отправлено 22 Июнь 2009 - 21:33

  • team
  • 6 528 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (22.6.2009, 22:13) писал:

хотел в раздел юмора поместить. Потом решил сюда, глядишь, завядшую дискуссию подхлестнёт :wow:/>

Не понятно, зачем люди ЭТО делают? В смысле - пишут бредятину, да ещё и публикуют?
Я понимаю - где-то /псевдо/научно "прокатило", почему бы ещё раз не попробовать. Но ведь рано или поздно всё равно вычислят, неужели стыдно не будет совсем?
Но ещё более не понятно - зачем другие люди регистрируются на сайтах, эту фигню копируют и пихают в уважаемые форумные тусовки? От "большого" ума, какой-нибудь тайной хитрожопости или просто делать нечего? Самое смешное - чтобы врубиться, надо ЭТО прочитать, после чего появляется тоска какая-то, чувство зря потраченного времени... :)/>

Посмотрите, если не лень
Аферист международного масштаба? Или клинический случай психиатрии?

#28 Andrey Отправлено 22 Июнь 2009 - 21:59

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Жжот профессор. Повернуть ПС цепь вспять - это неподецки круто! Я бы стер все это и тут и там.

#29 LEX Отправлено 23 Июнь 2009 - 13:25

  • K
  • 5 325 сообщений

Цитата

Или клинический случай психиатрии?
Психиатрия. ИМХО... Я помню еще занятия по оной в институте..когда давали опусы психов читать...читаешь, вникнуть не можешь, думаешь- что за чушь...но ведь кто-то писал, да много написал, и вроде бы, умными словами... пытаешься вникнуть..начинает казаться- что-то в этом есть...потом одергиваешь себя- "ну , самому то с ума съезжать не следует, а по другому психа все равно не поймешь"... может, не все могут вовремя себя одернуть? 8(/>

#30 BoYP Отправлено 25 Июнь 2009 - 09:09

  • смэ
  • 127 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (23.6.2009, 19:25) писал:

Цитата

Или клинический случай психиатрии?
Психиатрия. ИМХО... Я помню еще занятия по оной в институте..когда давали опусы психов читать...читаешь, вникнуть не можешь, думаешь- что за чушь...но ведь кто-то писал, да много написал, и вроде бы, умными словами... пытаешься вникнуть..начинает казаться- что-то в этом есть...потом одергиваешь себя- "ну , самому то с ума съезжать не следует, а по другому психа все равно не поймешь"... может, не все могут вовремя себя одернуть? :)/>


Ага. Нам тоже говорили, что бред бывает заразным! :(/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru