Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Опрос о ПСС


Сообщений в теме: 18

Опрос: Опрос о ПСС (19 пользователей проголосовало)

Считаете ли вы, что ПСС в доступной специальной литературе раскрыта полно и непротиворечиво?

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.

Имеется ли в вашем распоряжении достаточно специальной литературы по ПСС?

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.

На ваш взгляд, вы владеете достаточным объемом знаний, для того чтобы уверенно и без ошибок определять ПСС?

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.

Ваши представления о проблеме ПСС формировались в основном благодаря (выберите доминирующее)

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.

Считаете ли вы законы причинности объективными?

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.

Kак вы относитесь к понятию прямая ПСС (ППСС)?

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.

В случаях, если установлено, что ППСС отсутствует, то это означает, что

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.
Голосовать Гости не могут голосовать

#1 Andrey Отправлено 23 Июль 2008 - 05:44

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Предлагаю вашему вниманию опрос.
Этот опрос создан для судебно-медицинских экспертов. Большая просьба ответить независимо от того волнует вас проблема ПСС или нет.

Достаточно просто ответить. Объяснять свою позицию не нужно.
В вопросе 4 выберите то, что больше соответствует действительности. Понятно, что все и читали и почещали лекции и совершенствовались на практике. Но здесь постарайтесь выбрать, что именно было главным.

Не удивляйтесь подбору вопросов. Это сделано специально.

Спасибо!

Примечание. На этом форуме опросы полностью анонимны. Мы не можем отслеживать кто и как отвечает и не собираемся этого делать.

реклама

#2 Valerich Отправлено 23 Июль 2008 - 06:05

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Вопрос 4.
Ответил - другое. Мои нынешние представления формировались преимущественно в ходе наших обсуждений на форумах.

Вопрос 6.
Немного откорректировал бы свой ответ: "Пишу так, но не уверен, что такое понимание является общепризнанным" (хотя сам уверен в правильности именно такого понимания).

#3 Andrey Отправлено 25 Июль 2008 - 17:43

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
А вот интересно, 6 человек твердо знают, что такое ППСС. А не мог ли кни-нибудь из них дать определение ППСС. Я у всех спрашиваю и все молчат. Одно определение на форуме есть, -1, а оставшиеся 5? Можно даже мне в личку.

#4 АНТ Отправлено 25 Июль 2008 - 20:22

  • team
  • 3 498 сообщений
Прямая или однонаправленная ПСС - это когда причина безусловно порождает следствие.

#5 Andrey Отправлено 25 Июль 2008 - 22:09

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Спасибо, но чего-то не очень нравится. Что значит "безусловно". Имеется ввиду "отсутствие условий"?
Причина в любом случае порождает следствие. В 100% порождает.

А что значит "однонаправленная"? Любая ПСС однонаправленная.

#6 Boroda Отправлено 26 Июль 2008 - 00:20

  • tеаm
  • 3 821 сообщений

Цитата

интересно, 6 человек твердо знают, что такое ППСС.

Одно дело знать что такое например нож, а совсем другое попытаться дать определение ножа.
Мы же все практики, а потому определения давать не есть наше призвание и не наш тип деятельности.

Ножом в сердце ткнули - человек умер. Вот вам ППСС. И таких примеров масса и вопросов они никаких ни у кого не вызывают. Поэтому естественно, что люди знают что это такое. А вот дать определение, которое универсальным было бы - задача для увлекающихся теорией. Им это особо интересно. Практикам же это мало интересно. Практикам интересно научиться пользоваться какой-то системе, остальное нас занимает мало...

#7 Andrey Отправлено 26 Июль 2008 - 00:44

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Одно дело знать что такое например нож, а совсем другое попытаться дать определение ножа.

Круто сказано! Т.е. вы не знаете судебно-медицинское определение ножа? :Р/> 8(/> 8(/> СМЭ обязан это знать.
Это твердый плоский предмет, обладающий колюще-режущими свойствами. Большего не надо.

Цитата

А вот дать определение, которое универсальным было бы - задача для увлекающихся теорией.

А кто просил "универсальное" определение? Сугубо практическое...

Цитата

Практикам же это мало интересно.

Неправда ваша. Практик, который не может определить термины, которые использует в работе - хреновый практик. Вот отсюда и происходят все проблемы и непонятки. Никто же не просит дать определение по памяти. Ну пойди, посмотри, уточни, спроси...

#8 myt Отправлено 26 Июль 2008 - 11:56

  • tеаm
  • 7 978 сообщений

Цитата

Одно дело знать что такое например нож, а совсем другое попытаться дать определение ножа.
Тут я совсем не согласен. Любой сможет хоть как-то объяснить, что такое нож (крайние степени умственных расстройств учитывать не надо). Если человек употребляет какой-то термин, то должен хоть как-то его значение уметь объяснять. Никто академического определения не требует же.

Цитата

Прямая или однонаправленная ПСС - это когда причина безусловно порождает следствие.
АНТ, т.е. ППСС, это когда причина одна и никаких условий для ее реализации не требуется. Так по Вашему? И что тогда Вы понимаете под причиной? Какое-то однородное и неделимое на элементы явление/сущность/событие/объект?

#9 Andrey Отправлено 26 Июль 2008 - 19:25

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Для интереса повторил голосование на ФСМ.
Дали ссылку на интересную книгу кстати. Както я ее не заметил. Надо достать. А как?

#10 АНТ Отправлено 26 Июль 2008 - 21:10

  • team
  • 3 498 сообщений
Перемещение шара В (следствие) в результате удара шара А - это пример прямой ПСС.

Причина - это событие, в данном случае удар шара А.

В этой искусственной системе есть только движущийся шар А и неподвижный шар В. Попытки разобрать на запчасти "удар шара А" или "перемещение шара В" закончатся бесконечным поиском первоначальной причины.

В этом примере причина состоит из двух слов, т.е. она уже содержит в себе как минимум два компонента: удар и шар. Теперь нужно определить, что из себя представляют удар и шар? Шар как геометрическое тело массой не обладает и двигаться не может. Шар как физическое тело обладает...

Если бы молоток был полегче, а череп покрепче, то причиной смерти была бы старость :Р/>

#11 Andrey Отправлено 26 Июль 2008 - 21:19

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Никаких "если бы" в ПСС!

Так что такое "однонаправленная" и "безусловная"?

#12 АНТ Отправлено 26 Июль 2008 - 21:44

  • team
  • 3 498 сообщений
Однонаправленная - действующая в одном направлении от причины к следствию. Ведь следствие тоже оказывает воздействие на причину в момент их взаимодействия. Это будет уже т.н. обратная связь. Мы ее опять же искусственно изолируем и не рассматриваем.

Ну, безусловная - это когда никаких уже условий не требуется. Все условия вставлены в сложную или полную причину (кстати, чем эти термины лучше термина "причина", если все они выражают сущность определенного события).

#13 myt Отправлено 26 Июль 2008 - 21:54

  • tеаm
  • 7 978 сообщений

АНТ сказал:

Прямая или однонаправленная ПСС - это когда причина безусловно порождает следствие.
Ну, безусловная - это когда никаких уже условий не требуется.


Как же Вы тогда между открыванием крана и вытеканием воды "прямую" дали? Там же еще куча условие нужна, помимо открывания крана.

#14 АНТ Отправлено 26 Июль 2008 - 22:09

  • team
  • 3 498 сообщений
Пусть юристы разбираются кто воду в самовар налил или не налил, и как самовар стоял. А у нас только краник и вода.

#15 ЗЕЛ Отправлено 26 Июль 2008 - 22:42

  • смэ
  • 281 сообщений

Цитата

А у нас только краник и вода.

Вода, кстати, легко рушит ПСС логики и математики:
Одна капля + одна капля = Одна капля.

#16 Andrey Отправлено 26 Июль 2008 - 23:46

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Однонаправленная - действующая в одном направлении от причины к следствию.

Ок. Просто ПСС тоже точно такая же однонаправленная.

Цитата

Ну, безусловная - это когда никаких уже условий не требуется. Все условия вставлены в сложную или полную причину

Условия ВСЕГДА вставлены в причину. Между причиной и следствием больше ничего нет и ничего не может быть.
Это типичная понятийная ошибка. Часто рисуют картинки такого вида:
Прикрепленное изображение: monthly_07_2008/post-2-1217108048.gif
Это в корне не верно.

Правильно вот так:
Прикрепленное изображение: wrongPSS02.gif

В этом кроется проблема qwer. Он тоже именно так и считает, но одно из этих условий называет "неполной причиной". И на главный вопрос, а как их реально разделить ответа не дает. При этом он произвольно формирует список этих условий: иногда это отдельные события (явления), иногда - части целого (энергия и т.д.). Другая его ошибка в том, что он прямую связь проводит между этой своей неполной причиной. Но этого уже только слепой не замечает (т.е. 90% участников).

Так что АНТ, ваше определение не принимается.

У меня же все намного проще (см. здесь).
Есть одно или несколько событий, которые образуют причину. Причина ВСЕГДА находится со следствием в ППСС. Если причину образовало одно событие, то оно автоматом стоит в ППСС со следствием.

Если же причина образована двумя событиями, то в совокупности между ними есть ППСС, а между отдельным событием и следствием есть непрямая ПСС. Просто как мычание. И пока это сбоев не давало.

#17 Гость_Salima_* Отправлено 27 Июль 2008 - 05:07

  • Гости
Ув. коллеги, информации много, но на первый взгляд, бросается следующее, а куда Вы в схеме дели факторы?

#18 Andrey Отправлено 27 Июль 2008 - 05:22

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

а куда Вы в схеме дели факторы?

На этой схеме много чего нет. Нет не потому, что это "много" отрицается, а за ненадобностью.

На форуме продемонстрировано несколько подходов к решению задач ПСС.
Один из них описал qwer. Он просто взял немного традиционной терминологии и хрчет ее реанимировать.

Второй подход - мой. Я еще проще поступил и большую часть терминов уволил. Получилось просто и наглядно.

#19 АНТ Отправлено 27 Июль 2008 - 09:19

  • team
  • 3 498 сообщений

Цитата

Прямая причинная (или прямая причинно-следственная связь, ППСС) это такая связь, когда рассматриваемое нами событие непосредственно или через линейную цепь причинения вызывает следствие и не комбинируется ни с какими другими событиями.
(с) 2008, Andrey


Линейная цепь причинения и однонаправленность - это не близкие по смыслу термины?

"Не комбинируется ни с какими другими событиями" и "безусловность" - это не близкие по смыслу термины?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru