Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Последовательность возникновения переломов черепа


Сообщений в теме: 19

#1 АНТ Отправлено 22 Июль 2008 - 21:13

  • team
  • 3 462 сообщений
Перелом "3" образовался позже "2".

А вот какой раньше - "1" или "2" ? Сомневаюсь...

Изображение

Изображение

Изображение

реклама

#2 Andrey Отправлено 23 Июль 2008 - 03:41

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
На первый взгляд как тут скажешь. У них фактически одна общая линия, идущая по шву.
Если же начать безудержно фантазировать и шаманить, то 1 после 2.
Но надо еще подумать...
Практически это не нужно, но задача интересная.

Чем били, молотком?

#3 АНТ Отправлено 23 Июль 2008 - 20:54

  • team
  • 3 462 сообщений
Били обухом топора

#4 Andrey Отправлено 23 Июль 2008 - 21:57

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Вот меня этот участок интересует (обведен зеленым).
Прикрепленное изображение: scull_fr01.jpg

Там таки имеется расхождение шва или нет? По фото вроде бы имеется, но уточнить хотелось бы.
А левее, после циркулярной линии перелома 1, вроде бы как линия перелом прослеживается, как бы продолжение этого расхождения (почти упирается в левый нижний угол). Так?

#5 АНТ Отправлено 24 Июль 2008 - 16:15

  • team
  • 3 462 сообщений
Фото с другой точки. Видно, что сагиттальный шов при переходе в венечный без расхождения. Хотя на тканевом уровне повреждение возможно и есть.

Прикрепленное изображение: 1.jpg

#6 Andrey Отправлено 25 Июль 2008 - 07:13

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Хотя на тканевом уровне повреждение возможно и есть.

А чего шов такой красный? Таки наверное повреждение есть...

Тем не менее все равно не объясняется последовательность. Можно и так и этак представить.

#7 АНТ Отправлено 25 Июль 2008 - 20:40

  • team
  • 3 462 сообщений
Все-таки расхождение сагиттального шва в зоне "зеленого овала" есть. Глазом видно паршиво, но фотоаппарат это расхождение фиксирует в виде красного прокрашивания шва. В сравнении с интактным венечным швом разница хорошо заметна. Похоже, что перелом "2" образовался раньше чем "1".
Подождем мнения медкримов.

#8 Andrey Отправлено 25 Июль 2008 - 22:24

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
А какие тут мнения? Доказухи-то все равно не сыскать.

Оно как могло быть. Образовался перелом 2. От него пошла меридиональная линия, влившаяся в шов и постепенно затухла на участке 4 (рис. ниже). Потом образовался перелом 1. Линия № 1а от него пошла и тоже влилась в шов, дополнительно раздвинув его.
Циркулярная линия №3 "вписалась" уже поврежденный шов и даже прошла по нему немного дальше (верхний левый сектор). Тот факт, что череп уже был поврежден и попросту пружинил объясняет отсутствие меридиональных линий у переломов 1 и 3.
Прикрепленное изображение: scull_fr02.jpg

С другой стороны, допустим, что перелом 1 был первым. Тогда линия 1а просто ушла в шов и позже к ней присоединилась линия от перелома 2. А шов, на участке 4 был поврежден как следствие формирования другой меридиональной линии (там ей самое место).
Так тоже может быть. Только немного сомнительно, что сформировались две почти параллельные линии (1а и 4), как это так череп нужно распереть, чтобы такие линии сформировать... линия 4 скорее бы ушла от шва вверх...

Вот эти непонятки позволили мне заподозрить, что перелом 1 был после перелома 2. Но маловато.

#9 Klokin Отправлено 26 Июль 2008 - 03:48

  • K
  • 2 033 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (26.7.2008, 0:24) писал:

А какие тут мнения? Доказухи-то все равно не сыскать.

Вот эти непонятки позволили мне заподозрить, что перелом 1 был после перелома 2. Но маловато.

Вообще не согласен, образование шло одновременно, углобразно расположенные две линии разделения, являются отражением скоса поверхностей и ребер его образующих (предмета, обуха, например). Да отсутствие радиальных трещин результат эффективной упругости костей черепа (видимо молодой возраст), одномоментное отражение ребра предмета, с выстрелом сдвиговой деформации вдоль длинного ребра и от более короткого, от продолжения воздействия - образование меридиональных (кольцевидных) растрескиваний. Все остальное - с учетом признака Шавеньи. При анализе вдавленного перелома искать вторичность образования его частей при продолжении воздействия - зачем?, надеюсь ясно, что туда не дважды били?
Да и вообще, как можно судить о вторичности либо первичности, не анализируя локализацию участков выкашивания НКП и ВКП?, а только по форме и взаиморасположению линий разделения?, кто так сейчас работает, крышу спилить и под микроскоп, а уж потом решать.

Сообщение отредактировал Klokin: 26 Июль 2008 - 03:51


#10 Andrey Отправлено 26 Июль 2008 - 04:09

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Вообще не согласен, образование шло одновременно...

Вы это о чем?
Мы об очередности образования переломов №№ 1, 2 и 3 (см. начало темы).

#11 Исмагилов Рауль Отправлено 26 Июль 2008 - 18:33

  • K
  • 544 сообщений
Клокин прав. До кучи и как простолюдин-наблюдатель могу сказать следующее:
Первый удар - перелом №1. От полученного удара - тело(голова) получила некое ускорение + обмякшее состояние. 2-й и 3-й удары - соответственно переломы 2.3 - образовались по ходу заваливания тела и, соответственно, довольно-таки равномерное распределение дырок в черепе...
Коротко так. Можно и литературно, страниц на 5-6....

#12 Andrey Отправлено 26 Июль 2008 - 19:36

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Клокин прав.

Какой из его тезисов навел вас на эти мысли? Не этот ли?

Цитата

образование шло одновременно


Клокин написал о чем-то своем, мягко говоря "не в кассу", хотя и применил неплохую терминологию. Сразу видно, разбирается. Вот если бы он еще читал темы, а не последние посты....

Цитата

От полученного удара - тело(голова) получила некое ускорение + обмякшее состояние. 2-й и 3-й удары - соответственно переломы 2.3 - образовались по ходу заваливания тела

А что такое "обмякшее состояние"? И каковы его критерии?
Т.е. вы считаете, что удары были причинены с интервалос в сотые доли секунды, пока тело падало? Это какой-то киборг был.

Цитата

Можно и литературно, страниц на 5-6....

Бездоказательность не украшает сообщение. А можно литературно, но не на 5-6 страниц а на пару-тройку-четверку-пятерку абзацев, но так чтобы понятно было? А то у меня, вот, при чтении про "заваливание" и "обмякание" этак пять тысяч вопросов возникает.

#13 Vil Отправлено 12 Январь 2010 - 21:49

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Ай да случай - просто пальчики оближешь! Жаль, что он прошел мимо меня :Р/> .

Дорогой АНТ если можно поднять тему: возраст потерпевшего? И еще вопрос, что по мягким тканям? Чес говоря, я бы добавил еще пару приложений.

#14 АНТ Отправлено 14 Январь 2010 - 20:30

  • team
  • 3 462 сообщений
Мужчина, 40 лет. Умер в машине скорой помощи примерно через 3 часа после травмы. Ушибленно-рваные раны (6) теменной и затылочной областей. Раны фотографировались, но в волосах мало что можно рассмотреть на фото. Посмотрю на работе.

#15 Vil Отправлено 15 Январь 2010 - 09:00

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Обратили на себя внимание некоторые нюансы, в которых, как известно, черт прячется.

1. На нижней в этом сообщении фотографии красными стрелками отмечено расхождение шва, а синей стрелкой соотношение между линией перелома, который отошел от расхождения, и вдавленным переломом.

Если принять общее положение о том, что расхождение переходит в перелом, а не наоборот, то
а. Имеем еще одно место приложения - стреловидный шов;
б. Соотношение между продолжением расхождения и вдавленным переломом (синяя стрелка) указывает, что скорее всего первоначально образовалось расхождение (тут есть нюансы, от того и предположительная форма)

2. На верхней в моем сообщении фотографии обратите внимание на красную стрелку, она указывает на "ласточкин хвост" в конце якобы меридиана, если это действительно ласточкин хвост, то имеем еще одно приложение.

3. На верхней фотографии синие стрелки указывают на линейный перелом между вдавленным и линейным переломом. Судя по тому, что АНТ по нему устанавливал последовательность между переломами 2 и 3 надо думать, что он расценивал ее как меридиональную от перелома "3". Присмотритесь повнимательнее к нему, ну не очень он тянет на звание меридиана. Скорее всего это долом после приложения в области "ласточкиного хвоста"

Итого: имеем еще два приложения, которые в корне меняют процесс определения последовательности. Определить последовательность можно, но в предположительной форме.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: perelom2.jpg
  • Прикрепленное изображение: perelom.jpg

Сообщение отредактировал АНТ: 15 Январь 2010 - 15:35


#16 АНТ Отправлено 15 Январь 2010 - 15:45

  • team
  • 3 462 сообщений

Просмотр сообщенияVil (15.1.2010, 10:00) писал:

Скорее всего это долом после приложения в области "ласточкиного хвоста"

Итого: имеем еще два приложения, которые в корне меняют процесс определения последовательности. Определить последовательность можно, но в предположительной форме.
Для долома очень большой угол отхождения, имхо.

#17 Vil Отправлено 16 Январь 2010 - 11:59

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Цитата

Для долома очень большой угол отхождения, имхо.
Дорогой АНТ! Я и сам могу столько палок в колеса навставлять своей теории, что мама-не грюй :wow:/> .

Основной посыл моего поста, что не все так просто: три вдавленных прелома = три приложения. "Мелочи", детали, нюансы в подобных задачах играют огромную роль. Стараюсь при изучении подобных примеров всегда советоваться с коллегами и не потому, что себе не доверяю - просто зачастую "глаз замыливается" и упирается в выбранную тобой теориию. А глядишь у коллеги другое видение... интересно.

Случай интереснейший для меня с точки зрения не столько практической, сколько "ребусной". Жаль, что обсуждение прекрасного случая как-то оборвалось во время свободного полета мысли участников.

Алексей Борисович! Может Вы случай прокомментируете? Было бы очень интересно.

#18 АНТ Отправлено 16 Январь 2010 - 17:03

  • team
  • 3 462 сообщений
Здесь была и моя недоработка. После распила свод черепа развалился и фотографировать внутреннюю пластинку стало невозможно. Нужно было клеить, а я поленился. Отправил фрагменты в медкрим и получил заключение, что перелом левой теменной кости (№2) образовался раньше перелома правой теменной кости (№1). Но когда я попросил объяснить их ход мыслей по этому вопросу, внятного ответа не получил. Других переломов медкримы не увидели, но это не факт, что их там нет, так как ран на голове шесть.

Сообщение отредактировал АНТ: 19 Январь 2010 - 17:38


#19 Shadimov Отправлено 19 Январь 2010 - 16:16

  • смэ
  • 55 сообщений
Коллеги, я опять опаздал к обеду. Простите, много работы. После праздников - завал к морге и отделе сложных экспертиз. Да и кафедру никто не отменял. Буду исправляться.
Случай просто великолепный. При том, что я всегда отказываюсь консультировать по фото (ну раз без подписи, то получите...) в данном случае конечно выскажу свое мнение.

Постулат первый: все последующие трещины тянутся к свободному краю , а предыдущие затухают в ребрах жесткости.
Второй постулат: от вдавленного и дырчатого передлома (как и естественного отверстия) трещины отходят под прямым углом, а затухают в них под острым.
Третий: соединение трещин "конец в бок" стремиться к прямому углу, а дорост (разветвление) трещины - к острому.
Четвертый: каждая последующая трещина не пересекает предыдущую (признак Шавиньи).
Пятый: при одинаковом воздействии первый перелом образуется с большим количеством конструкционных переломов, а последующие нет, т.к. разрушают уже раздуленные костные сектора.

Перелом №1. В данном случае от перелома №1 отходят 2 трещины. Первая (на лобной кости) четко ориентируется вдоль контрфорса (ребро жесткости) в виде среловидного шва (питично), конечную часть не видно, но скорее всего трещина свалилась в лобные пазухи или продырявленнуу пластинку. Если бы они шли не из центра этого перелдома, то не сформировалось бы кольцевидной части переома (по типу вдавленого), а был бы толчек дла дороста уже имеющихся трещин. Трещина №2 (теменные кости) - идет в незаращенную часть этого шва - дырку (типично) и затухает в кольцевидной (концентрической) трещине перелома №2 (пошел к дырочке). Это подтверждается отсутствием ее продолжения в центральной части второго вдавленного прелома и острым углом ее пересечения с его концентрической трещиной. Хотя хотелось бы посмотреть на этот перелом изнутри. КСТАТИ, ТАКИЕ ПЕРЕЛОМА ЛЕГКО СОБИРАЮТСЯ, НУЖНО ЛИШЬ НЕМНОГО УСЕРДИЯ.
(У меня в книге написано, как зарождается вдавленный перелом: радиальные трещины изнутри наружу и от места максимальной кривизны черепа (условно см. max зияние) к центру и к периферии. Концентрические идут снаружи внутрь и от места максимальной кривизны черепа к его пологой части (условно, от первой трещины ко второй. Поэтому первая радиальная трещина "споткнулась" о концентрическую, а вторая наоборот - прервала её.)

Перелом №2. Судя по характеру краев перелома, размерам отломков, глубине смещения и наложениям (видимо металлизация) первичный контакт был в нижней части перелома. Оттуда и отошли две локально-конструкционные трещины в разные стороны. Куда идет первая трещиня ясно (хотя и не видно) - это типичное направление в область сответствующей височной ямки (см. монографию). Этот признак (косвенно) свидетельствует о том, что конструкционная прочность черепа в момент этого воздействия не была нарушена.
Обратите внимание, что вектор удара для кости в области второй трещины ориентирован вдоль её поперечного сечения, что объясняет разрывной характер этой трещины (расклинивание) в данной области и отстутствие её ветви в зоне прогиба. Затем данная трещина опять же направляется к контрфорсу - шву(жаль, что дальше не видно, но думаю она там затухает).

Перелом №3. По направлению и характеру он аналогичен предыдущему, только более тангенциален и сформирован на ограниченном секторе. В итоге - услупил по размерам, бедняга.

РЕЗЮМЕ: На основании изучения картинки с ограниченным изображением внешнего вида перелома, без учета его морфологических особенностей и полном игнорированиии характера перелома на внутренней компактнной пластинке (как области первичного зарождения всех трех переломов), утверждаю, что первым был перелом №2. Последовательность других установить еще трудее. Субъективно думаю, что затем был третий, а последним - первый. Давайте спорить, я готов.
Но что бы Вам не сказали "медкримы" по этому поводу не верьте их версиям, пусть едут к нам на ФПК и ППС мы их будем переубеждать, переубеждать, переубеждать....

Извините за слегка игривый тон, Всех с Крещением. УРА!

#20 АНТ Отправлено 19 Январь 2010 - 17:10

  • team
  • 3 462 сообщений
Спасибо, Алексей Борисович! Ваше сообщение нужно не спеша переварить.

Добавляю фото ран теменной и затылочной областей. Фото плохого качества, только для обзора. Раны видны на нем не все.

Изображение

Сообщение отредактировал АНТ: 15 Август 2012 - 15:41




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru