Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

перелом кости


Сообщений в теме: 17

#1 Stagman Отправлено 20 Июль 2008 - 18:12

  • K
  • 1 659 сообщений
Вот ещё практическая задача.

Цитата

Ув. коллеги - помогите разобраться.
Ребенку 13 лет. В анаммнезе несовершенный остеогенез, патологическая ломкость костей. Инвалидность с рождения. За все время - 39 переломов.
Обстоятельства дела: соседка ударила костылем в лопаточную область. Диагноз - закрытый перелом тела правой лопатки.
Вопрос: Как оценить вред здоровью?
И мнения разделились - кто травму как средний вред оценивает, кто никак не оценит - заболевание там...Интересно, что скажут наши специалисты ПСС? :)/>
Ну и, конечно, чтоб подытожить ответом на главный вопрос "Как оценить вред здоровью?"
Иначе говоря, какие будут примеры выводов? (свой вариант я там выложил - перелом. средний вред).

реклама

#2 АНТ Отправлено 20 Июль 2008 - 19:11

  • team
  • 3 504 сообщений
ИМХО средний вред. Указал бы, что силу (энергию) удара в данном случае мы не знаем. Может она была такой, что и у здорового человека лопатка сломалась бы.

#3 gas Отправлено 20 Июль 2008 - 19:30

  • смэ
  • 630 сообщений
Естественно средний, полностью согласен с Толстым

#4 Andrey Отправлено 20 Июль 2008 - 20:05

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Вопрос: Как оценить вред здоровью?

И при чем здесь ПСС?

#5 Edmond Отправлено 20 Июль 2008 - 23:55

  • участник
  • 34 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (20.7.2008, 19:12) писал:

И мнения разделились - кто травму как средний вред оценивает, кто никак не оценит - заболевание там...


А почему вторые считают, что заболевание играет роль для определения степени тяжести?
Имеется ввиду, что то, что она инвалид усложняет определение того, насколько утрачена общая трудоспособность?
Или то, что может перелом случился не в результате удара костылем?

Для квалификации преступления я понимаю какую роль оно играет, если есть связь, то - особенные условия на стороне потерпевшего - не смотря на то, что удар может быть был не сильный , размахивать костылями тоже не стоит - а потому - ст. 128 УК Украины - средней тяжести телесное повреждение по неосторожности (и под вопросом не умышленное ли).

А с медицинской точки зрения что в той ситуации имелось ввиду?

#6 Edmond Отправлено 21 Июль 2008 - 00:24

  • участник
  • 34 сообщений
Не заметил сразу ссылку на ФСМ...
Выскажу мое мнение...
......, я лично в ужасе от того, что некоторые ( Слава Богу их меньшинство!) участники ФСМ пытаются придать научность тому, что как-бы организм ребенка сам себя изувечил, а костыль и совсем здесь на у дел(понимаю, если б действительно были признаки того, что перелом никак не связан с ударом, но так) 8(/> .... дела...значит можно ребенку и хребет переломать, но научность в ПСС выше всего... - "откинте все здравый смысл и тем более этот ненавистный юридический принцип condicio sine qua non - важна не справедливость - важен онтологический подход"... :)/>

P.S. Прошу извинения за эмоциональный пост, но скрывать эмоции в таком случае не вижу смысла.

#7 qwer Отправлено 21 Июль 2008 - 08:02

  • K
  • 3 189 сообщений
А какие, собственно, проблемы?

Строим 2 цепочки:

1 Травма -> перелом тела лопатки -> ...
2. Несовершенный остеогенез -> перелом тела лопатки -> ...

Проверяем их с помощью причинной логики.
Вопрос:- могла ли травма сама по себе привести к перелому? Речь идет о травматическом воздействии вообще - как этиологическом факторе. Т.е. соответствует ли это аксиоме "повреждение не может быть без травматического воздействия".
Ответ: "Да".
Вопрос: "Мог ли несовершенный остеогенез сам по себе" привести к перелому?" Т.е. могло ли заболевание без сколь-нибудь значимого внешнего воздействия ( в полном покое) привести к перелому?
Ответ:- "Нет" т.е. вторая причинная цепочка не корректна.

Значит травма есть неполная причина, состоящая в ППСС с переломом (этиологический фактор - необходимость).
Несовершенный остеогенез есть условие, состоящее в НППСС с переломом (достаточность).
Полная причина звучит так: "Травма лопатки у больного с несовершенным остеогенезом (условное название)"

Квалифицируем по длительности как у здорового человека (вероятно будет СРЕДНИЙ).
Отмечаем в выводах наличие заболевания, создавшего условия благоприятные для образования перелома в результате травмы с значительно меньшей энергией удара, чем это нужно для здорового человека.

#8 Andrey Отправлено 21 Июль 2008 - 08:32

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Проверяем их с помощью причинной логики.
Вопрос:- могла ли травма сама по себе привести к перелому?
Ответ: "Да".

:)/> 8(/> 8(/> 8(/> 8(/>

Цитата

неполная причина, состоящая в ППСС с переломом

Да уж....
Завтра или послезавтра буду комментировать. А сейчас есть еще время поправить...

#9 Boroda Отправлено 21 Июль 2008 - 15:55

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Боюсь, что всё решающий "юридический гвоздь" на котором всё висит звучит банально просто: "Насколько сильным был удар костылём?"

Одно дело если старуха со всего размаха подпрыгнув и криками Кии-йаа.. жваркнула бедного ребёнка толстенным костылём по нежной спинке, то тут см. уважаемого йцук. Т.е. сильный удар мог и сам по себе и при здоровой лопатке перелом сделать. Тут всё ясно.

А вот если больная и еле на ногах стоящая старушка ростом 1 м 40 см. слегка "погладила" детинку ростом 1 м 90 см и весом в 120 кг, типа слегка подтолкнула костыльком к выходу, так как рука занята была. То тут вполне понимаю недоумённые вопросы Андрея. С чего это такая "травма" (которая и вообще может и не травма) обязательно "могла" привести к перелому.

Я по молодостии лопатки в экспериментах на трупах ломал. Ох не просто это. Энергия очень высокая нужна. Прикиньте когда вы переломы лопаток видите в практике? Я только при падениях с большой высоты и автодорожках.

Прежде чем углубляться в ПСС надо обстоятельства дела изучать. Опять пытаетесь вы в свою раковину медицинской улитки спрятаться и пытаетесь сделать вид, что вас всё остальное не касается. Юристов ругаете. А не надо от жизни прятаться! Вы же судебные медики, для суда работаете, а потому с обстоятельств дела надо начинать, а не с медициских фантазий на тему. Предвижу ещё большое обилие таковых :)/>

#10 Edmond Отправлено 21 Июль 2008 - 19:37

  • участник
  • 34 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (21.7.2008, 16:55) писал:

Прежде чем углубляться в ПСС надо обстоятельства дела изучать.


Полностью с Вами согласен!
Хотя, поскольку этот случай приводился как задачка, то тогда стоит или задать уточняющие вопросы тому кто ее привел, или выходить только из условий, что уже есть -

Цитата

Обстоятельства дела: соседка ударила костылем в лопаточную область.

Слово "Ударила" - это, как я понимаю, обозначение именно удара, а не касания для привлечения внимания ребенка.
Сила удара для юриспруденции роли особой не играет - важны последствия. Соседка в своих действиях обратилась к противоправным методам; то, что она возможно не хотела причинить вреда приведет к тому, что он тогда будет расцениватся как неумышленный. Она должна была предвидеть, что ее противоправные действия могут привести к травмам, даже если удар был нанесен с малой силой. Болезнь - это особое условие на стороне потерпевшей и оно может расцениваться как такое, что исключает состав преступления только тогда, когда дейсвительно между ударом и переломом связи - нет, то есть удар был отдельно без каких либо последствий характерных для телесных повреждений и перелом тоже был отдельно (произошло смешывание причинно-следственных связей). Если же связь есть - сильный удар или нет - соседка должна быть привлечена к ответствености.

P.S. Нагрузка, которую может выдержать кость - это во многих случаях сугубо индивидуальное значение, а потому исходить из этого критерия и делать оценку, что одного "погладили", а другого ударили - считаю есть неправильно! Сам лично знаком с чемпионом Украины по Тайскому боксу в среднем весе, так вот он своей голенью может чуть ли не стены крушить, но это совсем не должно означать, что удары по отношению к нему нужно расценивать как "поглаживания"...
p.s.2 Кроме того, нанесение повреждений - это преступление с материальным составом, то есть оценивается по результатам, а не по способу (силе) их нанесения, поэтому главный вопрос - был ли удар условием образования перелома в тот момент...

#11 АНТ Отправлено 21 Июль 2008 - 21:23

  • team
  • 3 504 сообщений

Просмотр сообщенияEdmond (21.7.2008, 21:37) писал:

Сила удара для юриспруденции роли особой не играет - важны последствия...
.

Мы тут обсуждаем термины (причина, следствие, условие и т.д.), поэтому интересны различные точки зрения. В данном примере удар причинил вред в виде перелома. Удар - причина, не буду уточнять какая :)/> , перелом - следствие.

Просмотр сообщенияEdmond (21.7.2008, 21:37) писал:

Болезнь - это особое условие на стороне потерпевшей и оно может расцениваться как такое, что исключает состав преступления только тогда, когда дейсвительно между ударом и переломом связи - нет, то есть удар был отдельно без каких либо последствий характерных для телесных повреждений и перелом тоже был отдельно (произошло смешывание причинно-следственных связей).


Вот здесь немного не понятно. Что такое "особое условие"? Когда такое возможно: удар без последствий и перелом отдельно?

Цитата

был ли удар условием образования перелома в тот момент...

И здесь Вы что-то не дописали, но почему удар стал условием?

#12 Edmond Отправлено 21 Июль 2008 - 22:21

  • участник
  • 34 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (21.7.2008, 22:23) писал:

Вот здесь немного не понятно. Что такое "особое условие"? Когда такое возможно: удар без последствий и перелом отдельно?

Я уже как-то говорил, что не знаю, есть ли такое понятие в России, а в украинском уголовном праве есть разновидность причинно-следственной связи - "необходимая причинная связь при особенных условиях на стороне потерпевшего". Особенными условиями выступают например болезнь или алкогольное опьянение, причина следствия ускоряет развитие болезни или например при алкогольном опьянении приводит к таким последствиям, которых при обычном состоянии человека не было бы. Такая причинная связь является достаточной для состава приступления и несения уголовой ответственности.

Относительно удара без последствий - просто теоретическое высказывание - удар легкой силы, не вызвавшый очевидных последствий, нанесенный по времени близко к перелому, который вызвали иные нежели удар причины при условии ломкости костей. Может быть такое или нет, мне к сожалению не известно, - решать эксперту...

Цитата

И здесь Вы что-то не дописали, но почему удар стал условием?


Вы правы, не дописал. Я имел ввиду, что по принципу condicio sine qua non причина должна быть условием,без которого не было бы следствия...

#13 АНТ Отправлено 21 Июль 2008 - 22:30

  • team
  • 3 504 сообщений

Просмотр сообщенияEdmond (22.7.2008, 0:21) писал:

Я имел ввиду, что по принципу condicio sine qua non причина должна быть условием,без которого не было бы следствия...


Может у юристов как-то по-другому, но почему причина должна быть условием? Причина и условия - разные понятия.

#14 myt Отправлено 21 Июль 2008 - 22:34

  • tеаm
  • 7 990 сообщений

Цитата

Причина и условия - разные понятия.
Только не в кондиционализме.

#15 Edmond Отправлено 21 Июль 2008 - 22:50

  • участник
  • 34 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (21.7.2008, 23:30) писал:

Может у юристов как-то по-другому, но почему причина должна быть условием? Причина и условия - разные понятия.


Дело в том, что слово "условие" имеет несколько значений. Например по словарю С.И.Ожегова, Н.Ю.Шведовой:
1. Обстоятельство, от к-рого что-н. зависит. 2. Требование, предъявляемое одной из договаривающихся сторон. 3. Устное или письменное соглашение о чем-н. 4. Правила, установленные в какой-н. области жизни, деятельности.5. Обстановка, в к-рой происходит, осуществляется что-н. 6. Данные, требования, из к-рых следует исходить и т. д.

Я думаю Вы понимаете, что я имел ввиду, говоря "причина должна быть условием,без которого не было бы следствия... " - "причина должна быть причиной,без которой не было бы следствия..." В даном случае я не знаю каким синонимом заменить слово "условие" для избежания путаницы в терминах... :)/>

#16 АНТ Отправлено 21 Июль 2008 - 23:01

  • team
  • 3 504 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (22.7.2008, 0:34) писал:

Цитата

Причина и условия - разные понятия.
Только не в кондиционализме.


А мы где? В каузализме или в кондиционализме? Пора спать :)/>

#17 Valerich Отправлено 22 Июль 2008 - 06:40

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

В даном случае я не знаю каким синонимом заменить слово "условие" для избежания путаницы в терминах...
Необходимое условие (по qwer)

#18 Andrey Отправлено 23 Июль 2008 - 02:00

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
М-да. О чем вы тут спорите, если ПСС определить ни кто не просит? Тем не менее.

Воспользуюсь своим подходом (собственно алгоритм см. здесь, теорию здесь, введение здесь)

До определения ПСС (еще не ПСС).
Строим патогенез.
Удар по болезненно измененной кости (несовершенный остеогенез) привел к перелому.

Сложный получился патогенез!

Предварительные действия.
Проверяем, выполняются ли условия для определения ПСС (подробности тут)
1. Читаем вопрос, что от нас хотят на предмет ПСС. Опс! А вопроса-то и нет! Все.
Внимание! Нельзя просто определять ПСС.
Всегда надо четко осознавать между ЧЕМ и ЧЕМ определять связь.


Ну допустим, что это учебная задача и сформулируем вопрос сами (даже осознавая, что это нарушение). Нужно обязательно внятно сформулировать сам вопрос. Это снимет 90% непоняток. Итак,
требуется определить наличие ПСС между ударом и переломом.
Вообще странный вопрос, но продолжим.

Второе условие - наличие достаточной информации и патогенеза.
Есть. Идем дальше

Определение ПСС.
Строим цепи.
удар -> перелом
Как нам пришлось помучиться, строя такую сложную цепь!
Анализируем. Для этого воспользуемся критериями причинности (см. здесь)
Есть ли перенос "вещества, энергии, информации"? Есть, вне сомнений.
Формально проверяем sine qua non
Если бы не было удара, возник бы перелом? Нет, не возник. Откуда бы ему возникнуть?

Смотрим, не забыли ли чего. Забыли. Есть еще несовершенный остеогенез
Прикидываем, куда бы его сунуть в нашу схему. Тоже не простое действие... так, к удару он не приклеивается... к перелому (там же объект - кость) вполне. Получаем:

удар -> перелом <- несовершенный остеогенез
Проверяем аналогично...

Итак получили систему.
Выделяем на ней для наглядности красным, что собсно требуется определить (с учетом вопроса)
удар -> перелом <- несовершенный остеогенез

Внимание!
Засекаем время. Смотрим на красную стрелку. Сколько секунд, минут, часов или дней потребуется каждому, чтобы осознать характер связи (речь о просто ПСС)?

И заметьте. Никаких сложных терминов.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru