Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Туберкулез он и в Африке туберкулез


Сообщений в теме: 20

#1 qwer Отправлено 10 Июль 2008 - 18:50

  • K
  • 3 186 сообщений
Этот вопрос тоже по ПСС. Приглашаются к участию все.

Пост дорогого Бороды заинтересовал меня прояснить ПРИЧИНУ (или ПРИЧИНЫ) банального заболевания - туберкулеза.

Назовите пожалуйста ПРИЧИНУ (ПРИЧИНЫ):
1.Заболевания туберкулезом легких?
2. А туберкулезом глаз?
3. А туберкулезом позвоночника?
4. А туберкулезного коксартроза?
5. А туберкулезом кишечника?

Это одна причина? Тогда почему следствия разные? Ведь одна причина порождает только одно следствие.
Или эти следствия вызываются разными причинами? Тогда в чем эта разность?

реклама

#2 ТМВ Отправлено 10 Июль 2008 - 19:51

  • team
  • 6 487 сообщений
Раз приглашают всех, почему бы и нет?
Причина, полагаю, одна - палочка Коха.
И следствие одно - туберкулез.
А в каком месте он угнездился - глазах, костях или еще где - по-моему, не имеет значения. Это кому как фишка легла.

А вообще этот вопрос, конечно, Хасенька лучше всех разрулит. :Р/>

#3 Lana Отправлено 10 Июль 2008 - 20:11

  • K
  • 911 сообщений
Причина= (микобактерия +сниженный иммунитет)-совокупность,одно без другого никак.
Следствие-развитие туберкулезного процесса
Локализация зависит от пути проникновения. Но что ни говори последнее слово за Беллой.

#4 Andrey Отправлено 10 Июль 2008 - 21:33

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Микроб сам по себе причиной быть не может. Точно так же как нож не может быть причиной колото-резаной раны.
Причина не предмет, а действие. Я называю такие действия событиями. Некоторые другие - явлениями. Но термин "явление" на мой взгляд кривой, потому я его избегаю.

Причина заболевания туберкулезом включает большой комплекс компонентов. Как справедливо было сказано это и микобактерия и ее сила и состояние организма и наличие склада этих микобактерий и т.д. При необходимости все это можно разложить на составляющие и кучу причинных цепей нарисовать. Но только при необходимости.

Разное сочетание этих компонентов будет определять разные виды туберкулеза. Детали в соответствующих руководствах.

#5 Boroda Отправлено 10 Июль 2008 - 22:57

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
А я не понял вопроса. Причина туберкулёза? Ну так Кох первый на эту тему статью написал. Теперь руководства специальные есть. Там причина(ы) туберкулёза С МЕДИЦИНСКОЙ точки зрения разжёвана (см. выше). А с точки зрения ПСС не понимаю я вопроса или контекста. Вроде как в тумане всё. В связи с чем вопрос? Тогда и ответ можно соответствующий дать.

Юридический ответ - туберкулёз - заболевание, а значит его развитие - судьба! За судьбу никто юридической ответственности не несёт, а потому вопрос исчерпан.

#6 Andrey Отправлено 10 Июль 2008 - 23:03

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Слово "юридический" в контексте ПСС в СМЭ является ругательством.
Борода, большая просьба не ругаться публично. Используйте лучше обычный мат, он легче и приличнее. :Р/> :Р/> :Р/>

По сути высказывания и про Коха согласен. Выглядит, как если qwer интригу затеял.

#7 qwer Отправлено 11 Июль 2008 - 05:39

  • K
  • 3 186 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (10.7.2008, 23:57) писал:

А я не понял вопроса. Причина туберкулёза? Ну так Кох первый на эту тему статью написал. Теперь руководства специальные есть. Там причина(ы) туберкулёза С МЕДИЦИНСКОЙ точки зрения разжёвана (см. выше). А с точки зрения ПСС не понимаю я вопроса или контекста. Вроде как в тумане всё. В связи с чем вопрос? Тогда и ответ можно соответствующий дать.

Юридический ответ - туберкулёз - заболевание, а значит его развитие - судьба! За судьбу никто юридической ответственности не несёт, а потому вопрос исчерпан.
Борода не передергивай. Есть же конкретные вопросы. Ответь, друг мой, на них также конкретно. Забудь на минуту, что это вопросы из темы причинности. Ответь по-медицински.

#8 qwer Отправлено 11 Июль 2008 - 05:42

  • K
  • 3 186 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (11.7.2008, 0:03) писал:

По сути высказывания и про Коха согласен. Выглядит, как если qwer интригу затеял.
Никакой интриги, Андрей и подвохов. Просто ответьте на ВСЕ эти вопросы.

#9 qwer Отправлено 11 Июль 2008 - 05:47

  • K
  • 3 186 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (10.7.2008, 20:51) писал:

И следствие одно - туберкулез.

Следствия разные

#10 Andrey Отправлено 11 Июль 2008 - 07:46

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Просто ответьте на ВСЕ эти вопросы.

И как ты себе это представляешь? Вот так взять и ответить парой слов. А если не парой, то никакого места не хватит. Ты бы все-таки определил точнее, что хочешь узнать.

Туберкулез глаза.
Микобактерия попадает в глаз гематогенным путем из других туберкулезных очагов. Далее война микобактерии и иммунитета, что определит ту или иную клиническую форму. есть другой вариант - туберкулезно-аллергический.

Туберкулез позвоночника (и вообще костей и суставов).
Идея та же (см. глаз) + предрасполагающие факторы.

Туберкулез кишок.
См. выше. Как вариант - алиментарный путь. Не част, но имеет место быть.

Туберкулез коксартроза.
Че-то какое-то странное название. См. позвоночник.

Туберкулез легких.
Первый и главный. Основной путь заражения - аэрогенный. См. мой пост № 6. Сложный комплекс взаимодействующих микобактерии и организма с его болячками и иммунитетом. Вскоре, после периода латентного микробизма, оседает в лимфатических узлах, обусловливая первичную микобактереемию.

Цитата

Это одна причина?

Что значит одна причина? По отношению к чему одна? К вселенной? Тогда не одна. В каждом конкретном случае, даже при условии абсолютно одинаковой клиники и морфологии причины будут у каждого свои ибо это (см. мой пост № 6) сложное сочетания микобактерии, условий и организма со своими болячками и иммунитетом.
А если по отношению к конкретному человеку, получившиму, допустим ТБ легких, а после ТБ глаза, то может быть и одна.

В общем вопрос не коректный. Для того чтобы избегать таких вопросов, ставящих в тупик, у меня есть специальное понятие системы и элементов. При использовании этого таких проблем не возникает.

Или четче формулируй сви вопросы.

#11 qwer Отправлено 11 Июль 2008 - 12:19

  • K
  • 3 186 сообщений
Существует масса научных работ по роли органоспецифических антител.
Здесь я даю ссылку на одну из них, может быть не самую свежую. Почему на нее? Потому, что это монография и в ней суть проблемы изложена системно и последовательно. Более свежие работы представляют собой разрозненные статьи, которые, однако, никак принципиально не противоречат данным монографии и тоже мной изучались.

Н.А. Левкова "Роль органо-антител в локализации патологического процесса" Киев, 1967 год.

Вернемся к нашим баранам. Естественно, излагаю суть явлений в весьма упрощенном виде, но без особого искажения (там их почти сотня всяких видов и типов иммунологических реакицй организма).

Для того, чтобы развилось заболевание (в нашем случае туберкулезом) нужна микобактерия туберкулеза. Но само наличие в организме человека палочки Коха не вызывает следствия (заболевания), хотя и закономерно определяет. возможность (потенцию) и этиологию его наступления.
Т.е. без наличия микобактерии туберкулеза наступление заболевания принципиально невозможно, ни при каких условиях и обстоятельствах.

Что же нужно еще для того, чтобы этот потенциал реализовался и следствие наступило.
Нужно наличие в организме органоспецифических аутоантител обеспечивающие локально иммунную реакцию типа антиген-антитело (нужны соответствующие условия).
Да, первичная реакция, на месте развиающегося туберкулезного бугорка, оказывается рассматривается сегодня как реакция, типа антиген-антитело.
Т.е. органоспецифические антитела, воздействуя на антигены собственных тканей тех или иных органов человека по типу реакции антиген-антитело, создают условия для реализации в этом месте и в это время специфического потенциала микобактерии туберкулеза, но сами по себе туберкулез не вызывающие (как любые иммунные реакции они универсальны и неспецифичны).

Поэтому палочка Коха, как неполная причина, взаимодействуя в организме с разными видами органоспецифических аутоантител, образует РАЗНЫЕ ПОЛНЫЕ (и действующие) ПРИЧИНЫ.

Отсюда и разные следствия (разные формы и локализации туберкулезного процесса).
А путь заражение туберкулезом знаю один - воздушно-капельный.

#12 Boroda Отправлено 11 Июль 2008 - 13:15

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Ёжик в тумане. Это точное описание моего состояния в данном топике.

Что касается не совсем свежей монографии 1967 года, то эти намёки на аутоиммунный процесс я не понял. Вы хотите сказать, что лишь при аутоиммунной агрессии туберкулёз развиться может? Т.е. все больные туберкулёзом это больные с системным заболеванием типа системной красной волчанки, полиартрита и прочих прелестей с наличием высокого титра антител на собственные ткани?

Я учился на врача после 1967 года, но нам про аутоиммунную составляющую туберкулёза чего-то не рассказали. Оно, возможно, по глупости или незнанию, но я... в тумане.

Был пару лет назад на международной конференции по туберкулёзу, ну ничего аутоиммунного там народ не рассказывал. Всё, как про холеру или чуму вещали, мол инфекция такая есть...

А может г-жа Левкова малость ошиблась?

#13 Lana Отправлено 11 Июль 2008 - 13:32

  • K
  • 911 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (11.7.2008, 13:19) писал:

А путь заражение туберкулезом знаю один - воздушно-капельный.


Уважаемый qwer! Я, конечно не фтизиатр, но что знаю точно, что заражение туберкулезом происходит также :
-алиментарным путем-через молоко инфицированных и больных животных;
-пылевой путь (не путать с воздушно-капельным), хотя все через ВДП-мельчайшие капельки мокроты быстро высыхают превращаются в инфицированную пыль,которая легко поднимается в воздух пи подметании ии резком движении воздуха;
-ну и контактный-контакто-бытовой или через поврежденную кожу.
Если есть новейшие данные-Белла поправит.

#14 qwer Отправлено 11 Июль 2008 - 13:37

  • K
  • 3 186 сообщений
Уточняю.
Я не цитировал здесь г-жу Левкову, это "сборная солянка". Я говорил о том, что ею системно описан вопрос о локализации патологического процесса и роли в ней ауотоантител, и не конкретно при туберкулезе (мог, предположим, быть аспарелез).
Речь не идет и об аутоимунных заболеваниях, типа системной красной волчанки (это другой тип или вид реакции). Речь о реакции замедленного типа которая "снимает" локальный иммунитет и делает это место доступным для микобактерии.

Речь идет также о том, что преходяще циркулирующие аутоантитела (а они, оказываются, бывают и кардиотропные и гепатотропные и ренотропные и еще много разно-тропные) возникают у любого человека в отсутствие каких-либо проявлений аутоиммунного заболевания, в процессе жизни, в результате локальных воспалений или под влиянием факторов внешней среды.
И о том, что они создают условия для реализации следствия.

У меня вот (на себе вроде не принято показывать, но нет другого примера под рукой, а может кому-нибудь это опыт здесь и понадобиться), периодически такие преходяще циркулирующие кардиотропные аутоантитела появляются в результате обычных герпетических высыпаний на губах, которые через 2-3 дня приводят к выраженным проявлениям кардита.
(Хотя, подумать только, где пораженный герпесом участок кожи и где миокард? И как только они взаимосвязаны? Вирус герпеса поражает же только плоский этителий, а не миокард).
Как подтвердили аутоиммунную природу кардита?
1. Выявили циркулирующие кардиотропные аутоантитела.
2. Однократное введение в остром периоде кардита преднизолона в достаточной дозе, приводило к тому, что в течение буквально часа клинические проявления кардита исчезали. Без этого кардит затягивался на 2-3 месяца.
3. Если сразу же начать десенсибилизирующую и противовирусную терапию - миокардита не будет.

#15 Bella Отправлено 11 Июль 2008 - 14:17

  • смэ
  • 492 сообщений
Так, я конечно, страдаю дефицитом внимания и тексты о ПСС читаю с головокружением.
Что я скажу? Что ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ нет. И что в КАЖДОМ конкретном случае надо решать индивидуально.
Мы тут с Vulture неск-ко месяцев назад обсуждали интересный случай - туберкулез надпочечников и кожи вокруг центрального венозного катетера. А умерла больная от сепсиса. А надпочечники-то не работали, т.е. возможно, сепсис лег на благодатную почву (еще тетушка метотрексат кушала).
Так что вы, коллеги, мне случай представьте, я постараюсь расписать последовательность событий. А могу свои случаи накидать. Только не сегодня, полтора суток в больнице даром не проходят.

#16 Bella Отправлено 11 Июль 2008 - 14:19

  • смэ
  • 492 сообщений

Просмотр сообщенияLana (11.7.2008, 15:32) писал:

Просмотр сообщенияqwer (11.7.2008, 13:19) писал:

А путь заражение туберкулезом знаю один - воздушно-капельный.


Уважаемый qwer! Я, конечно не фтизиатр, но что знаю точно, что заражение туберкулезом происходит также :
-алиментарным путем-через молоко инфицированных и больных животных;
-пылевой путь (не путать с воздушно-капельным), хотя все через ВДП-мельчайшие капельки мокроты быстро высыхают превращаются в инфицированную пыль,которая легко поднимается в воздух пи подметании ии резком движении воздуха;
-ну и контактный-контакто-бытовой или через поврежденную кожу.
Если есть новейшие данные-Белла поправит.

Еще есть вертикальный - от матери к плоду, врожденный туберкулез бывает.

#17 qwer Отправлено 11 Июль 2008 - 17:22

  • K
  • 3 186 сообщений

Просмотр сообщенияLana (11.7.2008, 14:32) писал:

Просмотр сообщенияqwer (11.7.2008, 13:19) писал:

А путь заражение туберкулезом знаю один - воздушно-капельный.


Уважаемый qwer! Я, конечно не фтизиатр, но что знаю точно, что заражение туберкулезом происходит также :
-алиментарным путем-через молоко инфицированных и больных животных;
-пылевой путь (не путать с воздушно-капельным), хотя все через ВДП-мельчайшие капельки мокроты быстро высыхают превращаются в инфицированную пыль,которая легко поднимается в воздух пи подметании ии резком движении воздуха;
-ну и контактный-контакто-бытовой или через поврежденную кожу.
Если есть новейшие данные-Белла поправит.
А, да, конечно же Лана,... забыл...

#18 Andrey Отправлено 11 Июль 2008 - 20:49

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Борода сказал:

Ёжик в тумане. Это точное описание моего состояния в данном топике.

Вот и я тоже чувствую себя обманутым.
Зачем ты qwer так настойчиво просил ответить на свои вопросы, если сам на них ответил в общем виде?

Сравним.

qwer сказал:

Для того, чтобы развилось заболевание (в нашем случае туберкулезом) нужна микобактерия туберкулеза. Но само наличие в организме человека палочки Коха не вызывает следствия (заболевания), хотя и закономерно определяет. возможность (потенцию) и этиологию его наступления...
...Нужно наличие в организме органоспецифических аутоантител обеспечивающие локально иммунную реакцию типа антиген-антитело

Чем принципиально в свете ПСС эта сентенция отличается от этой:

Andrey сказал:

Причина заболевания туберкулезом включает большой комплекс компонентов. Как справедливо было сказано это и микобактерия и ее сила и состояние организма и наличие склада этих микобактерий и т.д.

или от этой

Andrey сказал:

Сложный комплекс взаимодействующих микобактерии и организма с его болячками и иммунитетом.

или даже от этой

Lana сказал:

Причина= (микобактерия +сниженный иммунитет)-совокупность,одно без другого никак.
Следствие-развитие туберкулезного процесса
Локализация зависит от пути проникновения.

Т.е. все это и так знают. Можно было не запускать ежиков, а сразу все написать.

Теперь насчет вот этого:

Цитата

Т.е. органоспецифические антитела, воздействуя на антигены собственных тканей тех или иных органов человека по типу реакции антиген-антитело, создают условия для реализации в этом месте и в это время специфического потенциала микобактерии туберкулеза, но сами по себе туберкулез не вызывающие (как любые иммунные реакции они универсальны и неспецифичны).

Это лишь один из сценариев - инфекционно-аллергический.
Есть и другие, например, гематогенный, который не требует наличия этих антител, но зато требует наличия предсуществующей патологии.

А силикотуберкулез что там причина, а что условия?

Но хрен с ним с тубиком.

Пара слов о ПСС.
Вот ты роешься в причине, пытаешься доказать роль своей "неполной причины" и неких "условий". Прекрасно! Ни кто особо не спорит. Все это в частных случаях типа этиологии инфекционных заболеваний красиво и работает замечательно. Но это частный случай. И, увы, обособленный частный случай.

Сколько раз в судебно-медицинской жизни ты устанавливал ПСС, где бы фигурировал туберкулез? Я - ни разу.

Вот как только мы отходим от туберкулеза, так сразу с этими твоими неполными причинами и условиями начинаются непонятки и проблемы.

А есть более простой путь. Не рыться внутри причины, а просто обозначить ее как причину (см мои топики), состоящую из комплекся событий. Никакх "неполных причин", никаких "условий", никаких мыслительных усилий для разделения событий по этим категориям, ничего. А результат тот же самый.

А коли одинаковый результат, какова ценность этих твоих терминов, если можно без них?

#19 qwer Отправлено 12 Июль 2008 - 05:11

  • K
  • 3 186 сообщений
Ладно, Анрей, бросим тубик. Надоело... Давай рассматривать твои задачи и формулировки. Только медицинские.

На вск случай выложу файлик м.б. кому понадобиться

#20 Valerich Отправлено 12 Июль 2008 - 09:19

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Сколько раз в судебно-медицинской жизни ты устанавливал ПСС, где бы фигурировал туберкулез?
А я один раз устанавливал :)/> Заключённый подал в суд на колонию, где у него развилась тяжеленная форма лёгочного туберкулёза, а его сначала долго в симулянтстве обвиняли, а потом ОРЗ и пневмонию ставили.

Так вот консультант (фтизиатр) на вопрос о ПСС между пребыванием в колонии и заболеванием туберкулёзом незадумываясь ответил, что она, без всяких сомнений, наличествует и при этом самая что ни на есть прямая. На мой вопрос: "почему?" он выдал мне тонну статистической информации о заболеваемости туберкулёзом в тюрьмах. Пришлось мне ему напоминать, что 5 минут назад при ответе на предыдущий вопрос мы указали, что вираж туберкулиновой пробы зафиксирован в медицинских документах ещё до попадания в колонию, а стало быть и ответ на так очевиден, как на первый взгляд кажется. А он мне сразу давай про супер-инфекцию рассказывать. В общем, намучались мы тогда с ответом...

Кстати, вот ещё один пример использования различных подходов при установлении ПСС (но это для другого топика).

#21 Andrey Отправлено 13 Июль 2008 - 00:07

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Так вот консультант (фтизиатр) на вопрос о ПСС между пребыванием в колонии и заболеванием туберкулёзом незадумываясь ответил, что она, без всяких сомнений, наличествует и при этом самая что ни на есть прямая.

Связь действительно наличествует. Это легко доказывается и без статистики. А вот прямая она или нет - вопрос.

Цитата

Кстати, вот ещё один пример использования различных подходов при установлении ПСС (но это для другого топика).

Не пример. Нет тут никаких подходов, а есть банальное отсутствие нормальной терминологии.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru