Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

ЧМТ


Сообщений в теме: 39

#1 Konst&INN Отправлено 27 Июнь 2008 - 08:29

  • team
  • 3 333 сообщений
Исследовал вчера труп скоропостижника. Обнаружилась ЧМТ. Прокуратура уверена в падении.

Изображение
Стрелкой указано место приложения травмирующей силы.


Макро области приложения.
Изображение

Субдуральная гематома
Изображение

реклама

#2 Кузьмич Отправлено 27 Июнь 2008 - 11:31

  • team
  • 5 509 сообщений
Смотря на что и как падать.

#3 Deni Отправлено 27 Июнь 2008 - 11:46

  • K
  • 3 072 сообщений
а стрелочка - это типа точка действия предмета с ограниченной контактирующей?

#4 Кузьмич Отправлено 27 Июнь 2008 - 13:08

  • team
  • 5 509 сообщений
Насчет ограниченной. Надо первую мишень смотреть. Т.е. кожу.

#5 Deni Отправлено 27 Июнь 2008 - 13:25

  • K
  • 3 072 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (27.6.2008, 19:08) писал:

Надо первую мишень смотреть.

угу... точно...будет там такое кольцо или нет...
интересно, почему топикстартер так против чмт от падения?

#6 Konst&INN Отправлено 27 Июнь 2008 - 13:53

  • team
  • 3 333 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (27.6.2008, 16:25) писал:

интересно, почему топикстартер так против чмт от падения?

Нет других повреждений. В том числе в шейных позвонках. А сила воздействия значительная (см. фото - половина черепа повреждена).

На коже повреждений нет. Есть кровоизлияние со ссадиной в затылочной области со скудным кровоизлиянием.

#7 Deni Отправлено 27 Июнь 2008 - 15:20

  • K
  • 3 072 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (27.6.2008, 19:53) писал:

Нет других повреждений. В том числе в шейных позвонках. сила воздействия значительная.. Есть кровоизлияние со ссадиной в затылочной области.

ну и что? при падениях как раз зачастую количество внутренних повреждений преобладает над внешними...
сила воздействия может быть не страшно большой - зависит от свойств черепа и направления ударного воздействия.
что там внутри в отношении противоударных повреждений?
при падении на затылок позвонки останутся не при делах - именно поэтому основной удар пришел на череп, а не распределился на позвоночный столб...
кроме того, как я понял, на коже в проекции кольца, отмеченного стрелочкой, вообще ничего нет?
сижу задумчивый... :)/>

Сообщение отредактировал Deni: 27 Июнь 2008 - 15:22


#8 Stagman Отправлено 27 Июнь 2008 - 15:59

  • K
  • 1 647 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (27.6.2008, 10:29) писал:

Прокуратура уверена в падении.

Так может, есть смысл провести следственный эксперимент? Мало ли какие падения бывают? Пусть смоделируют, а вы глянете.

#9 ТМВ Отправлено 27 Июнь 2008 - 17:58

  • team
  • 6 386 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (27.6.2008, 17:59) писал:

Просмотр сообщенияKonst&INN (27.6.2008, 10:29) писал:

Прокуратура уверена в падении.

Так может, есть смысл провести следственный эксперимент? Мало ли какие падения бывают? Пусть смоделируют, а вы глянете.

Следственный эксперимент - следственное действие, проводимое в рамках уголовного дела. А прокуратура по падению УД возбуждать не будет. Опять все вешают на эксперта. Придется Konst&INN'у быть третейским судьей!

#10 АНТ Отправлено 27 Июнь 2008 - 19:41

  • team
  • 3 479 сообщений
А на основании мозга что-нибудь противоударное есть? Правильно ли я понял, что только перелом, субдуралка и ссадина с кровоизлиянием в области затылка?

#11 Vil Отправлено 28 Июнь 2008 - 08:00

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Судя по фото, я бы точку приложения переместил ниже и несколько правее от указанного стрелкой места - там где расхождение шва.
Обычная ЧМТ от приложения силы. Пока ничего убедительного за падение, кроме "уверенности прокуратуры" не вижу.
Так, что, пока я полностью поддерживаю Константина, вот только с местом приложения надо определиться.

#12 Кузьмич Отправлено 28 Июнь 2008 - 22:06

  • team
  • 5 509 сообщений

Цитата

На коже повреждений нет.
Так не должно быть. Вы уверены, что точка приложения травмирующей силы именно там, где стрелка? Что-то не очень похоже на локальный вдавленный перелом.

#13 Konst&INN Отправлено 29 Июнь 2008 - 04:24

  • team
  • 3 333 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (29.6.2008, 1:06) писал:

Что-то не очень похоже на локальный вдавленный перелом.

На коже в проекции перелома повреждений нет. Область, указанную стрелкой, сфотографировал и фото лежит ниже. Участок скола на наружной пластинке видите? В остальных областях перелома такого нет. Максимальное по интенсивности кровоизлияние там же.

На полюсах лобных долей - кровоизлияния. Дык и в затылочной области тоже ссадина с кровоизлиянием. А точка приложения при образовании перелома - левая теменная области кпереди и выше теменого бугра (см. фото).

Пока условий для такого падения прокуратура не предтавила.

#14 Deni Отправлено 29 Июнь 2008 - 05:11

  • K
  • 3 072 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (29.6.2008, 10:24) писал:

На полюсах лобных долей - кровоизлияния. Дык и в затылочной области тоже ссадина с кровоизлиянием. А точка приложения при образовании перелома - левая теменная области кпереди и выше теменого бугра

хм... при ударе по голове сверху (именно там левая теменная кпереди выше теменного бугра) почему кровоизлияния на лобных полюсах?
при ударе затылком - укладывается... не может образоваться перелом кости без повреждения мягких тканей над костью... ну ни как
сижу уже совсем задумчивый

#15 Konst&INN Отправлено 29 Июнь 2008 - 05:13

  • team
  • 3 333 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (29.6.2008, 8:11) писал:

не может образоваться перелом кости без повреждения мягких тканей над костью...

Это ещё почему?! :)/>

#16 Deni Отправлено 29 Июнь 2008 - 05:17

  • K
  • 3 072 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (29.6.2008, 11:13) писал:

Просмотр сообщенияDeni (29.6.2008, 8:11) писал:

не может образоваться перелом кости без повреждения мягких тканей над костью...

Это ещё почему?! :)/>

хм... потому что между костью и травмирующим обектом получается еще одна преграда - мягкие ткани.. и им всяко должно достаться... пусть не рана, но кровоизлияние-то должно быть...
а кость без повреждения тканей над областью перелома обычно при конструкционных переломах, когда действие травмирующего объекта на отдалении...

#17 Konst&INN Отправлено 29 Июнь 2008 - 05:19

  • team
  • 3 333 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (29.6.2008, 8:17) писал:

пусть не рана, но кровоизлияние-то должно быть...

Дык кровоизлияние есть. Я же писал.

#18 Deni Отправлено 29 Июнь 2008 - 05:22

  • K
  • 3 072 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (29.6.2008, 11:19) писал:

Дык кровоизлияние есть. Я же писал.

дык вы писали про кровоизлияние в затылочной области... а про левую теменную - не писали... специально пересмотрел...

#19 Vil Отправлено 29 Июнь 2008 - 09:26

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Простите Константин. А почему Вы точку приложения дали именно там, где указали стрелкой, по каким признакам?
Расхождение шва почти никогда не переходит в перелом кости, это вроде классика. Кроме того слева и справа есть участки с просвечивающимися кровоизлияниями в диплоэ - подозрительные области на самостоятельные приложения.

Ау! Господин Леонов, разложите нам эпюры.

#20 Konst&INN Отправлено 29 Июнь 2008 - 12:14

  • team
  • 3 333 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (29.6.2008, 7:24) писал:

На коже в проекции перелома повреждений нет. Область, указанную стрелкой, сфотографировал и фото лежит ниже. Участок скола на наружной пластинке видите? В остальных областях перелома такого нет. Максимальное по интенсивности кровоизлияние там же.

Дени, вот здесь.

Просмотр сообщенияVil (29.6.2008, 12:26) писал:

А почему Вы точку приложения дали именно там, где указали стрелкой, по каким признакам?
Расхождение шва почти никогда не переходит в перелом кости, это вроде классика.

Обратите ещё раз внимание на макро места, указанного стрелкой. Из левой теменной области линия перелома переходит в саггитальный шов и уже оттуда никуда не уходит, распространяясь по шву.

#21 Boroda Отправлено 04 Июль 2008 - 13:21

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Для определения места приложения необходимо внимательно рассматривать подсушенный свод черепа со стороны внутренней компактной пластинки.

По изложенным данным ничего толком определить не могу, но моё предположение - падение на затылочную область. Выделенное место не убеждает меня нисколько...

#22 vulture Отправлено 04 Июль 2008 - 18:56

  • смэ
  • 3 024 сообщений

Просмотр сообщенияVil (28.6.2008, 10:00) писал:

Судя по фото, я бы точку приложения переместил ниже и несколько правее от указанного стрелкой места - там где расхождение шва.

Зияние перелома (как видно на макро-снимке) в месте приложения силы точно не наблюдается и это безусловно классика. Кстати, обсуждалось на форуме в теме про линейный перелом.
Интересно какова была толщина костей черепа?

#23 Andrey Отправлено 05 Июль 2008 - 22:33

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Я тоже ничего не понял из представленных материалов. Нельзя ли подробнее?

1. Имеет место линейный перелом. На снимке концов не виднор и мы можем лишь гадать, где один из концов линии, и где другой. Если честно, то я лишь догадываюсь, что именно из черепа видно. Нельзя ли хоть словами описать, где концы линиии?

2. Выделен небольшой участок, где найден один скол. Допустим, что это область воздействия. Очень маленькая область. Прилети туда что-нить, обязательно бы оставило повреждение кожи. Если я правильно понял, таковых там нет. Допустим, что при снятии скальпа, одна из чешуек НКП попросту отскочила - или с мягкими тканями или при грубой манипуляции каким-нить инструментом.

3. На первом снимке вокруг конца стрелки видены фрагменты какого-то красного круга. В тексте об этом ни слова нет. На втором снимке виден уже только один сектор этого круга. Что это такое? Это просто отпечаток чьего-либо кровавого пальца или поверхностные повреждения кости? В последнее верится с трудом.

4. Далее видна СДГ. Она там закономерно. Никакой полезной инфомации не несет. Было бы интересно узнать насчет ушибов мозга и их локализации. Не менее интересно бы узнать о локализации САК.

5. Насчет кровоизлияний в мягкие ткани. Очень часто под таковыми подразумеваются любые кровоизлияния. Между тем принципиальны наиболее поверхностные кровоизлияния, те, что к наруже от апоневроза. Были ли такие и где?

#24 Vil Отправлено 08 Июль 2008 - 11:36

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Чето интересная тема дремлет :)/>/> .
Константин, может господин Леонов ждет кроме фотографий схемы распространения переломов?
Господин Леонов, как специалист, прокомментируйте, очень интересно приложение теории (эпюр) на практику.

Для затравки изложу свое мнение.
Наиболее вероятно имело место три точки приложения:
1. Место расхождения шва - классическое распространение от шва к линейному перелому.
2. и 3. Слева и справа от расхождени - участки прокрашивания теменных костей без переломов, но слева с кровоизлиянием в мягкие ткани, справа, вроде тоже что-то синенькое краснеется.

Константин!

Цитата

Обратите ещё раз внимание на макро места, указанного стрелкой. Из левой теменной области линия перелома переходит в саггитальный шов и уже оттуда никуда не уходит, распространяясь по шву.
Линейный перелом переходит в расхождение шва только как исключение, но это не тот случай.

Отдельно вопрос Грифу.

Цитата

Зияние перелома (как видно на макро-снимке) в месте приложения силы точно не наблюдается и это безусловно классика.
Что за классику вы имели в виду? Если труды Прозоровского, то это далеко не классика.

Прикрепленное изображение: CR3.jpg

#25 Гость_Forens-rus_* Отправлено 08 Июль 2008 - 16:27

  • Гости

Vil сказал:

Слева и справа от расхождения - участки прокрашивания теменных костей без переломов...

Хотелось бы уточнить у VIL.
Давно ли такие "участки прокрашивания теменных костей без переломов" являются признаками ударного воздействия?
И что по мнению Vil означает это прокрашивание?

#26 АНТ Отправлено 08 Июль 2008 - 19:09

  • team
  • 3 479 сообщений

Vil сказал:

Слева и справа от расхождения - участки прокрашивания теменных костей без переломов...


Это остеопороз, имхо. Такие кости очень легко пилятся и ломаются. Больше на падение похоже.

#27 vulture Отправлено 08 Июль 2008 - 19:22

  • смэ
  • 3 024 сообщений

Просмотр сообщенияVil (8.7.2008, 13:36) писал:

Отдельно вопрос Грифу...

На отдельный вопрос - отдельный ответ. Возможно Макс меня поправит, но по моему мнению, если исходить из современного научно-практического опыта СМ в РФ (рискну предположить, что и для всего поссоветского пространства справедливо), "классикой" в см остеологии следует считать труды Крюкова и авторов его школы.

Как я уже писал выше в этой теме достаточно подробно разобран механизм образования линейных переломов свода черепа. Зияния полости перелома в месте приложения силы быть не может. Это вариант конструкционного механизма разрушения свода черепа в результате деформации разрыва.

Прозоровского не читал, признаюсь. На заре становления как судебного медика имел разговор с одной умной теткой, которая работала при Прозоровском. Не помню сейчас, по какому поводу в нашем разоговре вдруг всплыла его фамилия, но хорошо помню гримасу неудовольствия на её лице при этом. Она охарактеризовала его как самого малополезного автора. Хотя, по её же словам, как руководитель он, возможно, был неплох.

#28 Гость_Forens-rus_* Отправлено 08 Июль 2008 - 20:02

  • Гости
Откуда вообще взялось зияние? На втором снимке кости из уже распиленного черепа, а на первом ничего не видно. Может быть они вообще из двух фрагментов состояли и их просто не сопоставили? Надо бы пражде уточнить...

#29 Vil Отправлено 09 Июль 2008 - 05:50

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Цитата

Давно ли такие "участки прокрашивания теменных костей без переломов" являются признаками ударного воздействия?
И что по мнению Vil означает это прокрашивание?
За давность не скажу. В сочетании с локальными кровоизлияниями в м/т такое прокрашивание может означать кровоизлияние в диплоэ, возникающее в следствии пластической деформации.
Гриф! Прошу прощения, я просто Вас не правильно понял. Полностью поддерживаю Ваше и Крюкова мнение. Только одно уточнение - при однократных воздействиях.

#30 Andrey Отправлено 09 Июль 2008 - 18:55

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Красно-синие участки, отчетливо видимые на первой фотографии, не кровоизлияния. Это участки неравномерного кровенаполнения. Могут быть и покрасневшим костным мозгом, но чаще первое. Обычный и весьма нередкий артефакт.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru