Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Нужно ли сообщать больному, что у него рак?


Сообщений в теме: 29

#1 dospan Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 12:21

  • смэ
  • 526 сообщений

Просмотр сообщенияЯблок Бы (1.11.2007, 23:40) писал:

Просмотр сообщенияAlex (1.11.2007, 2:02) писал:

Получил давеча историю вместе с трупом дедушки 65 лет. Заключительный клинический диагноз просто порадовал. Дедушка пролежал в больнице 5 суток. Сначала ставили пневмонию, а потом дедушка умер и родился шедевр человеческой мысли. "Заболевание кишечника. Сигмостома." и это все.

Был совершенно аналогичный диагноз, только не "сигмостома", а "колостома" - это из собственного.

Почему-то особенно поликлинические врачи любят раки называть "заболеванием". Сплошь и рядом

реклама

#2 Bella Отправлено 02 Ноябрь 2007 - 16:06

  • смэ
  • 492 сообщений

Цитата

Почему-то особенно поликлинические врачи любят раки называть "заболеванием". Сплошь и рядом


Это такое милое вранье, чтобы сберечь психику больного. Ну, т.е. считают человека идиотом, бессловесной скотиной, которой не положено знать, отчего умирать.
Да и понять можно - помочь нечем, с обезболиванием и уходом полный швах - вот и говорят про заболевания. Себя жалко.
Потому что по первости диагнозы вроде рака и СПИДа страшно говорить, пока не понимаешь, что нужно.

#3 Ледигист Отправлено 24 Июнь 2008 - 17:21

  • смэ
  • 663 сообщений
Беседа онколога поликлиники при мне. На столе при этом лежит карточка пациентки с записями о "заболевании" желчного пузыря (неоперабельная аденокарцинома желчного пузыря с массивными и прорастаниями и метастазами в печень) и пациентка о диагнозе рак ничего не знает.

Онколог: так, женщина, пузырь у Вас уже умер и умирает печень. На учет по раку печени становиться будем или как?

Я в шоке вышла из кабинета.

Сообщение отредактировал Ледигист: 24 Июнь 2008 - 17:21


#4 Stagman Отправлено 24 Июнь 2008 - 17:41

  • K
  • 1 657 сообщений

Просмотр сообщенияЛедигист (24.6.2008, 19:21) писал:

Онколог: так, женщина, пузырь у Вас уже умер и умирает печень. На учет по раку печени становиться будем или как?

Теперь свидетелем в суд пойдёте? :)/>

#5 Boroda Отправлено 24 Июнь 2008 - 20:16

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
А я бы не скрывал ничего от больных. И не хочу чтобы от меня скрывали такой диагноз. Если человеку мало осталось жить, то надо ему об этом сказать, ведь у него могут быть какие-то очень важные незаконченные дела. И я имею ввиду не завещание и регулирование прав наследования, а какие-то мечты, поездки, встречи с близкими.

А так наврут человеку, а он и не сделает что-то, возможно, очень важное в его жизни.

Я же в поликлинику прихожу диагноз получить и лечение. Зачем мне враньё? Если нет лечения, то мне пусть так и скажут. Я может решу в Гималаях умереть поближе к небу или, наоборот, начну по бабкам всяким ездить. Опять же за бугром многие виды рака лечат успешно. Как минимум продлевают жизнь на пару лет. А человеку не сказать, так он и не поедет лечиться или не начнёт деньги мобилизировать для этого.

Это моя жизнь и мне решать что с ней делать и как!

А в больнице я бы до начала всех диагностических мероприятий больного спрашивал что он желает. Правду или утешение? Если уж больной сам пожелает в случае чего оставаться в неведении, то тогда я бы конечно ему ничего не говорил, во всех остальных случаях говорил бы всю правду.

#6 ЗЕЛ Отправлено 24 Июнь 2008 - 21:12

  • смэ
  • 281 сообщений
А я бы не говорил.
Люди разные.
Редко у кого воля сильная.
Да и рак саму личность меняет.
Злокачественная опухоль с метастазами - это приговор.
Просто сказал бы, что болезнь тяжелая, можно даже умереть, но надо лечится.
Недавно от онко умирала мать коллеги по работе:
Дочка ей рассказывает, что на даче собрали, сколько заготовок на зиму сделали - а она кричит на нее, "зачем ты мне это говоришь, мне это не нужно, я скоро буду труп".
Какие уж тут несделанные дела и мечты...

#7 Ледигист Отправлено 25 Июнь 2008 - 09:35

  • смэ
  • 663 сообщений

Просмотр сообщенияЗЕЛ (24.6.2008, 22:12) писал:

А я бы не говорил.
Люди разные.
Редко у кого воля сильная.
Да и рак саму личность меняет.
Злокачественная опухоль с метастазами - это приговор.


Во многом согласна, но это приговор прежде всего для малоимущих. К таковым отношу и себя ибо по этой причине потеряла двух самых родных мне людей - онкологических больных. В 1991 году рак- это было страшнее электрического стула. Тут здоровым бы выжить во времена смены денег и правительств, а о больных и речи не было.
Не понаслышке знаю и о "раковом психозе", когда твой отец (прекрасный оперирующий гинеколог в прошлом) превращается в монстра, носится по квартире, все громит с криками - я умру так пусть и вам ничего не останется.....
Что касается меня, но я хочу знать правду с самого начала и до конца. Хочу сама решать. что для меня главное - делать заготовки на зиму, для тех кто останется после меня или ехать к морю и любоваться природой.

#8 Stagman Отправлено 25 Июнь 2008 - 11:45

  • K
  • 1 657 сообщений
Надо говорить, надо. Но только очень осторожно и деликатно. И обязательно, чтоб надежду оставить...
И говорить, когда абсолютно уверен.
ps Случай один вспомнился:
Я, будучи студентом, работал одно время медбратом в терапии (пульмонология). Был в отделении мужчина с пневмонией.
Пришла жена и спрашивает лечащего врача: "Что там у него?"
Он: состояние тяжелое, температура 39-40, обусловлено воспалительным процессом в легких. выраженной интоксикацией. по анализам - нарастает лейкоцитоз. но лечение проводим - антибиотики, инфузии, жаропонижающие и прочее.
Она: что такое лейкоцитоз?
Он: повышенное содержание лейкоцитов в крови.
Она: что за лейкоциты?
Он: белые кровяные клетки, за иммунитет отвечают.
Жена уходит к мужу:
Муж: у врача была? что говорит?
Она, со слезами: белокровие, говорит, по анализам обнаружилось...
Он: рак крови, стало быть...
Она: ничего, дорогой, держись...мы денег наберем, тебя в клинику какую-нить свозим, полечим...поживешь еще.
Он переводит на другую тему...
Она уходит. Он - с 8 этажа на асфальт. И записка на тумбочке - "не надо мучать меня и моих близких. я неизлечимо болен и не хочу быть обузой..." ну и там, прощайте все и всё такое...
Занавес.
Эпилог: а доктор-то с работы полетел (хоть и не с 8го этажа).

#9 LEX Отправлено 25 Июнь 2008 - 14:28

  • K
  • 5 290 сообщений
Ну, вроде, не за что доктора-то гнать было, если он все именно так ответил,хотя, конечно, надо помнить, что не с коллегами говоришь, слова взвешивать ..То же как-то давно рассказывали, как больному выписали направление на анализ- развернутый анализ крови, привычно сократив до -РАК . Больной прочитал и пошел повесился .... Про последствия для врачей не знаю...

#10 Deni Отправлено 25 Июнь 2008 - 14:31

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (25.6.2008, 17:45) писал:

Надо говорить, надо. Но только очень осторожно и деликатно. И обязательно, чтоб надежду оставить...
И говорить, когда абсолютно уверен.
ps Случай один вспомнился:
Эпилог: а доктор-то с работы полетел (хоть и не с 8го этажа).

вывод? не готов народ к такой "честности". дремуч. импульсивен. порывист и глуп. так что зачастую "заболевание" сгодится. смысл говорить правду тому, кто не сможет ее услышать?

#11 Yablok_By Отправлено 25 Июнь 2008 - 15:02

  • team
  • 2 799 сообщений
интересно, а как в других, развитых странах, говорят "народу" о заболевании? или тоже оповещают близких родственников и они скорбят за спиной больного, а сам он ходит в неведении, но смутно догадываясь об обмане?

#12 Stagman Отправлено 25 Июнь 2008 - 15:05

  • K
  • 1 657 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (25.6.2008, 16:31) писал:

не готов народ к такой "честности". дремуч. импульсивен. порывист и глуп. смысл говорить правду тому, кто не сможет ее услышать?

Здорово. Прям как классику читаю. Литератор Вы наш. Почему в литсалоне не пробуете творить?
(не ирония - правда понравилась характеристика. Очень ёмко.) :)/>

#13 Yablok_By Отправлено 25 Июнь 2008 - 15:12

  • team
  • 2 799 сообщений
Красиво, но обидно. Не надо думать за "народ", подумайте за себя. Хотели бы лично вы чтобы от вас скрывали такую правду и близкие по ночам рыдали бы в подушку, а вы млели в счастливом неведении? я бы точно не хотела, мало того, когда узнала, то восприняла бы как предательство.

#14 Deni Отправлено 25 Июнь 2008 - 15:17

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияYablok_By (25.6.2008, 21:12) писал:

Красиво, но обидно. Не надо думать за "народ", подумайте за себя. Хотели бы лично вы чтобы от вас скрывали такую правду

согласен, что обидно. но ведь это правда. про себя скажу - бесспорно, лучше правду. только нужно учитывать, что мы с вами СПЕЦИАЛИСТЫ в данной области и при всем всплеске эмоций, отчаяния и потерянности, мы все-таки имеем преимущество - может ОЦЕНИТЬ ситуацию, посчитать шансы, да просто прикинуть, что можно и нужно успеть сделать. ну и надежду никто не отменял. а вот с неспециалистами сложнее.

#15 Stagman Отправлено 25 Июнь 2008 - 15:22

  • K
  • 1 657 сообщений

Цитата

а вы млели в счастливом неведении

Ни разу не видел больных с последней стадией рака - счастливыми и млеющими. :)/>
ps а скрывать рак от больного на ранней стадии - вообще, преступление! Лечиться ж надо, вдруг еще не поздно!
Лично я предпочёл бы знать, но чтоб родня не знала. Пусть до последнего не рыдают в подушку. Вот появятся трупные явления - пусть рыдают.
Тут об этом онкологи рассуждали...

Сообщение отредактировал Stagman: 25 Июнь 2008 - 18:41


#16 Deni Отправлено 25 Июнь 2008 - 15:34

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (25.6.2008, 21:22) писал:

[но чтоб родня не знала. Пусть до последнего не рыдают в подушку.

какой вы самонадеянный, однако...рыдать родня будет в подушку... а может пару баянов порвут? :)/>

#17 Stagman Отправлено 25 Июнь 2008 - 15:46

  • K
  • 1 657 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (25.6.2008, 17:34) писал:

...рыдать родня будет в подушку... а может пару баянов порвут? :)/>

Не исключено....Некоторые могут...
Эх...Вот так взял и испортил всё настроение. Ироничный-саркастичный вы наш.

#18 Deni Отправлено 25 Июнь 2008 - 15:58

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (25.6.2008, 21:46) писал:

Ироничный-саркастичный вы наш.

сижу пунцовый... стыдюсь за порчу настроения...

#19 Yablok_By Отправлено 25 Июнь 2008 - 16:14

  • team
  • 2 799 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (25.6.2008, 20:22) писал:

Цитата

а вы млели в счастливом неведении

Ни разу не видел больных с последней стадией рака - счастливыми и млеющими. :)/>


А я видела и не могу описать это чувство. я работала на первых курсах института санитаркой в онкологическом отделении. там лежала девушка точно не помню её диагноз, но знаю что метастазы были уже в мозг и печень, мы все знали что жить ей осталось от силы несколько месяцев. Дело было весной и муж (который знал о диагнозе, но скрывал от неё) повёз её по магазинам и накупил ей зимней одежды, то что она сама хотела - шубы, шапки и прочее. она на радостях привезла нам всё это показать, одевала и вертелась. Было больно смотреть на её счастливое лицо и знать что до зимы она не доживёт. Она и не дожила..
До сих пор не могу однозначно сказать надо ли было ей рассказывать о диагнозе, ведь всё-таки тогда весной она была по настоящему счастлива. Но себе бы я такого не хотела.

#20 Stagman Отправлено 25 Июнь 2008 - 16:39

  • K
  • 1 657 сообщений
Скорее всего

Цитата

... счастливое лицо
как раз потому, что

Цитата

... метастазы были уже в мозг

Ну а

Цитата

надо ли было ей рассказывать о диагнозе,

...думаю, что не имело смысла. По вышеуказанной причине.

#21 Deni Отправлено 25 Июнь 2008 - 17:13

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (25.6.2008, 22:39) писал:

...думаю, что не имело смысла. По вышеуказанной причине.

мне кажется, грубо сказано. так нельзя. я по форме.
с другой стороны, Яблочка, она ведь наверняка все знала...

#22 Yablok_By Отправлено 25 Июнь 2008 - 17:29

  • team
  • 2 799 сообщений
Stagman, на тот момент у неё не было никакой симптоматики со стороны головного мозга, она была абсолютно адекватна. Вобще при метастазах в головной мозг психика страдает далеко не всегда.

Дени, она точно не знала.

#23 Deni Отправлено 25 Июнь 2008 - 17:38

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияYablok_By (25.6.2008, 23:29) писал:

Дени, она точно не знала.

угу... она лежала в онкологическом отделении, ее кормили гормонами, капали цитостатики...и "не знала"... верится с трудом...
я работал в детской гематологии... у нас дети знали...

#24 Yablok_By Отправлено 25 Июнь 2008 - 17:53

  • team
  • 2 799 сообщений
Это было отделение специализировавшееся по опухолям молочных желез и поставив диагноз врачи сначала вели переговоры с близкими родственниками и те решали рассказать ли больной. Этой девушке сделали секторальную резекцию, так как изначально было ясно, что метастазы уже есть, а ей сказали, что опухоль удалена полностью и ей просто капают химию для профилактики. Хотя на самом деле у неё была 4 стадия.
Не понимаю почему вы мне не верите, если я говорю, что она не знала значит она не знала.

Детская гематология это другое, там обычно и не скрывают диагноз, потому что надеются до конца. У меня сестра там работала, я с ней изредка ночевать в отделении оставалась, в карты с детьми играли. Они и правда знали.

Кстати ))) а что мы тогда тут уже вторую страницу обсуждаем, раз все всё знают?

Просмотр сообщенияDeni (25.6.2008, 19:31) писал:

вывод? не готов народ к такой "честности". дремуч. импульсивен. порывист и глуп. так что зачастую "заболевание" сгодится. смысл говорить правду тому, кто не сможет ее услышать?

Это вот кто излагал? :)/>

#25 Deni Отправлено 25 Июнь 2008 - 18:20

  • K
  • 3 102 сообщений

Просмотр сообщенияYablok_By (25.6.2008, 23:53) писал:

если я говорю, что она не знала значит она не знала.
а что мы тогда тут уже вторую страницу обсуждаем, раз все всё знают?

1. я вам верю безоговорочно! :)/> (сижу подлизываюсь... :)/> )
2. а просто давно не общались - вот и трындим... ;)/>

#26 Bella Отправлено 26 Июнь 2008 - 06:43

  • смэ
  • 492 сообщений
Мне приходится говорить такие диагнозы (опухоли, ВИЧ-инфекция, неизлечимый туберкулез).
Как мне кажется, это для человека - крушение мира. Факт состоит в том, что нужно научиться такой диагноз говорить, так, чтобы крушение мира сопровождалось минимальной хотя бы надеждой.
Говорить надо по-разному. Предположим, в ситуации, когда говоришь о ВИЧ-инфекции, надо говорить все, сразу, давать материалы для больных, то есть нагружать информацией - "это не смертельно, ты будешь с этим жить, люди детей рожают, и вообще, сейчас это уже перестало быть катастрофой".
Если это рак в курабельной стадии - говорю в лоб - и рассказываю о планах лечения, что будем делать, где, когда, обещаю помогать, даю телефон, чтобы звонили.
Если это далеко зашедший туберкулез, или запущенный рак (и от того и от другого умирают очень тяжело), то важно дать пациенту главную роль в беседе, и отвечать только на ЕГО вопросы после того, как скажешь : "Процесс тяжелый, и уже не обратимый. Вам, увы, не станет лучше, но можно попытаться, чтобы не стало хуже, а сейчас скажите мне, что еще вы хотите от меня услышать".
Люди иногда задают вопросы - "Сколько я проживу, как я буду умирать" - в этой ситуации важно не сказать "Вы проживете столько-то", а "Я не знаю, это индивидуально, но я читала, что при вашем заболевании средний срок такой-то". Про как - опять-таки, даже на краю должна оставаться надежда (и не та глупость из совка, когда родственники решили, говорить диагноз или нет, решить только сам пациент может), что человек не останется в одиночестве. Что будут близкие, или кто-то из врачей, или персонал. Это все очень непросто, на самом деле, это требует огромных моральных сил, это выматывает...
... Вчера я сказала о диагнозе ВИЧ+ туберкулез (все серьезно, очень, клетки -76, вирусная за полтора миллиона, в легких диссеминация, и везде тоже диссеминация) женщине 26 лет, у нее 7-летний ребенок. Ну, плакала, конечно она у меня в кабинете...

#27 Lana Отправлено 26 Июнь 2008 - 11:20

  • K
  • 911 сообщений
Согласна с Беллой. Говорить нужно, но нужно уметь говорить.
Если не говорить, больной наделает кучу ошибок, которых можно было избежать. Яркий пример-недавно от рака прямой кишки скончался близкий друг. Он больше от неведения страдал, чем от болезни. Стучался в разные двери, все молил врачей рассказать об истинном положении вещей, везде встречал полу-слова, отговорки, типа " все у вас будет хорошо, идите лечитесь и не морочьте голову". После первой операции поверил врачу, что ничего у него нет, он только пройдет пару курсов химиотерапии и все. На химию, естественно не пошел-доктор же сказал-все хорошо. На третий день после выписки пошел чистить снег во дворе....Очнулся через пару месяцев когда стало расти в мочевой пузырь и появились проблемы с мочеиспусканием. Тогда достал выписку и онкоинститута и увидел рак 4 степени с местастазами в печень...Показывал ее мне и возмущался, как могли такое написать, это неправда, при таком диагнозе долго не живут, а он уже пол-года прожил, да и доктор сказал что ничего серьезного....Улыбался, искренне был уверен что это "тянет послеоперационный рубец-опять же слова лечащего врача", а через неделю ушел. А могло быть все иначе.... И меня рядом не было чтобы настоять...

Говорить НУЖНО. Но говорить нужно так чтобы больной- самое главное- видел ВЫХОД. И шел к нему, осознавая всю серьезность положения. Положительный настрой много значит.

#28 Ледигист Отправлено 26 Июнь 2008 - 11:34

  • смэ
  • 663 сообщений

Просмотр сообщенияLana (26.6.2008, 12:20) писал:

Говорить НУЖНО. Но говорить нужно так чтобы больной- самое главное- видел ВЫХОД. И шел к нему, осознавая всю серьезность положения. Положительный настрой много значит.


Но говорить должны не только врачи, а и профессиональные психологи в центрах реабилитации, о которых мы только в красивых глянцевых журналах читаем пока!

#29 Lana Отправлено 26 Июнь 2008 - 11:41

  • K
  • 911 сообщений
Да, согласна. Но нужно учитывать, что в такой ситуации для больного Господь Бог-его лечащий врач. Твое тело-в его руках. От его слов зависит дальнейший настрой пациента. А психолог- второстепенный помошник в данной ситуации.

#30 Expert Отправлено 26 Июнь 2008 - 21:03

  • K
  • 154 сообщений
Согласен с Lana и Bella. Говорить нужно, но очень аккуратно.
В своё время совмещал на полставки онколога (ну точнее врача по организации медпомощи онкобольным - учёт, розовые бланки, приём от родственников и списывание наркотиков, годовой отчёт). Запомнился один случай. Молодой мужчина сильно ушиб в феврале голень. В мае у него появилась округлое опухолевидное образование в верхней трети бедра, в проекции сосудисто-нервного пучка. Понятно, что срочно направил его в областной онкодиспансер. Приехал через месяц - уже не операбельный. Жил в маленькой деревне. Трое детей. Пустился во все тяжкие. Начал ездить по всяким знахарям, бабкам и прочей "околоонклогической" шатии-братии. В доме всё продали, хозяйство под нож... Через пару-тройку месяцев опухоль уже была размером с футбольный мяч. Ходил уже с трудом, но собирался ехать опять к какой-то целительнице. Глаза горят, речь возбуждённая, опять где-то ему нашли деньги родственники. Ну тут я возьми и скажи ему, что ВСЁ парень, это САРКОМА, выздоровления не будет... Впечатление было, что "выключили питание" в человеке, погас весь... Через месяц выписал свидетельство... Было ощущение, что чуть ли не я виноват в его смерти... Понимаю, что безнадёжный случай, но...

Ближе всё же точка зрения Бороды. Это моя жизнь и враньё и отговорки мне не нужны.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru