Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Задача про бутылку


Сообщений в теме: 13

#1 Andrey Отправлено 08 Июнь 2008 - 01:40

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Есть бутылка с неизвестной жидкостью по которой наносится удар молотком (рис 1).
Прикрепленное изображение: monthly_06_2008/post-2-1212881874.jpg
рис. 1


В результате бутылка разбивается и жидкость разливается (рис. 2).
Прикрепленное изображение: monthly_06_2008/post-2-1212881886.jpg
рис. 2

Вопросы.
1. Сколько причин и сколько следствий?
2. Каковы они?


Примечание. Не думайте, что я от нечего делать выставляю эти задачи. Понимание причинных процессов, реализующихся в этих задачах позволит легко решать задачи из реальной жизни.


реклама

#2 qwer Отправлено 08 Июнь 2008 - 06:17

  • K
  • 3 185 сообщений
Задача 2 типа.

Удар -> разбитая бутылка -> разлившлаяся жидкость

1.Полная причина - удар молотком. Следствие - разбитая бутылка.
2. Полная причина - разбитая бутылка с жидкостью. Следствие - разлитая жидкость.

#3 Andrey Отправлено 08 Июнь 2008 - 06:40

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Если в задачах этого типа (допустим, что такие типы есть в реальности) нет неполной причины, то зачем употреблять термин "полная причина"?

#4 Andrey Отправлено 08 Июнь 2008 - 06:57

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Прошу qwer ответить на еще один вопрос.
В какой связи находится удар молотком по бутылке и разлитие жидкости?

#5 Гость_Forens-rus_* Отправлено 03 Июль 2008 - 00:38

  • Гости
Qwer! Wake Up!

#6 ТМВ Отправлено 03 Июль 2008 - 01:00

  • team
  • 6 304 сообщений
Есть три объекта: молоток, бутылка и жидкость. Жидкость и бутылка связаны между собой. Молоток сам по себе. По условию задачи имеется действие - удар. Для ответа на вопрос молоток можно вообще выкинуть... 8(/>
Ответы:
1. Причина одна - удар.
2. Следствия два - разбитая бутылка и разлившаяся жидкость.
Ответ на доп. вопрос для Qwer: Удар по бутылке и разлившаяся жидкость - связь через разрушение бутылки...

Просто не спится, а так ни за что бы не влез в эти блудни... И больше не буду... Может быть...

Сообщение отредактировал ТМВ: 03 Июль 2008 - 01:06


#7 Гость_Forens-rus_* Отправлено 03 Июль 2008 - 16:28

  • Гости
Все верно. Тут нет особых проблем.

Цитата

Жидкость и бутылка связаны между собой. Молоток сам по себе.

Если рассматривать с позиций системы, то все "объекты" тут связаны одинаково. И жидкость и бутылка и молоток.

Цитата

Для ответа на вопрос молоток можно вообще выкинуть...

Не стоит молоток выкидывать. Это часть заданной системы.

Цитата

Следствия два - разбитая бутылка и разлившаяся жидкость.

По теории у одной причины не может бытрь двух следствий. И это правильно.
Всякий раз, когда получаются два следствия, стоит копать глубже.

Задача эта уже решена (см. выше). Вопросы собсно только к qwer.

#8 АНТ Отправлено 03 Июль 2008 - 17:09

  • team
  • 3 458 сообщений
В этой системе как бы предполагается, что молоток находился в чьей-то руке и энергия средненького удара разрушила бутылку.

А если молоток запущен с такой скоростью, что "срежет" бутылку на определенном уровне как нож. Тогда вся вода из бутылки не вытечет. Понимаю, что это опять выход за пределы системы. Мысль меня не покидает, что всегда в реальности, а не в задачах второго типа, найдется хотя бы одно условие, без которого следствие не наступит или наступит другое следствие.

#9 qwer Отправлено 03 Июль 2008 - 18:28

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (8.6.2008, 7:40) писал:

Если в задачах этого типа (допустим, что такие типы есть в реальности) нет неполной причины, то зачем употреблять термин "полная причина"?

1. Неполная причина - энергия удара.
Условие - молоток
Полная причина- удар молотком.

2. Неполная причина - разбитая бутылка
Условие - наличие в бутылке жидкости
Полная причина - разбитая бутылка с жидкостью

#10 qwer Отправлено 03 Июль 2008 - 18:29

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (8.6.2008, 7:57) писал:

Прошу qwer ответить на еще один вопрос.
В какой связи находится удар молотком по бутылке и разлитие жидкости?
В ППСС

#11 ТМВ Отправлено 03 Июль 2008 - 22:05

  • team
  • 6 304 сообщений

Просмотр сообщенияForens-rus (3.7.2008, 18:28) писал:

Задача эта уже решена (см. выше). Вопросы собсно только к qwer.

Теперь я понял, умолкаю, не то по шее получу и подвиг свой не совершу. :)/>

#12 Гость_Forens-rus_* Отправлено 03 Июль 2008 - 22:48

  • Гости
Дык, ты-ж сам писал, что в задачх этого типа нет неполных причин... впрочем, кажется, тот текст уже изменился.

Вот только не понятно, зачем все так усложнять?
Каковы критерии отнесения того или иного события к условию или неполной причине? Я не вижу ни какого объективного подхода...


—————————-

Цитата

В этой системе как бы предполагается, что молоток находился в чьей-то руке и энергия средненького удара разрушила бутылку.

Кем предполагается? Зачем предполагается? И для чего предполагается?
Если попробывать не усложнять себе жизнь, а просто принять условия задачи, может быть проще станет?

Цитата

Мысль меня не покидает, что всегда в реальности, а не в задачах второго типа, найдется хотя бы одно условие, без которого следствие не наступит или наступит другое следствие.

Есть то что УЖЕ ПРОИЗОШЛО. Это и есть реальность и другой нет. Смысл гадать и строить варианты?

#13 Исмагилов Рауль Отправлено 04 Июль 2008 - 15:58

  • K
  • 543 сообщений
Кто сказал, что есть бутылка?
Её поставили или она стояла?
Молоток был или его специально принесли для ЭТОГО? Или он оказался случайно?
Если бы не было бутылки, появился бы молоток? И наоборот?
И кто задал эти два предмета? (не путать с условием)
——————————
Если посидеть с полчасика - могу поставить весьма реальные и ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ вопросы....
Чем дальше в лес - тем больше дров. Так можно объяснить этот принцип. Ставь больше вопросов - и не будет никакой ПСС - станешь ВЕДОМЫМ- что и требуется заинтересованным лицам.
Такой подход использовали все великие люди. Для облегчения могу порекомендовать переписку Ленина с Арманд.....поучительно, в плане полёта мысли....

#14 Гость_Forens-rus_* Отправлено 04 Июль 2008 - 16:39

  • Гости

Цитата

Кто сказал, что есть бутылка?
Её поставили или она стояла?
Молоток был или...

Исмагилов Рауль!
Такой риторикой можно что угодно с ног на голову поставить.
Не только вы в ней сильны.

В реальных случах любители таких вопросов отсекаются просто. Для этого и существует понятие системы (см. например,здесь).

В системе есть то, что в ней есть. И оно есть так как оно есть. Задача сводится к тому, чтобы внимательно посмотреть как оно есть и установить связи с тем, что есть.

Мудрствовать на темы "как оно ЕЩЕ МОГЛО БЫ быть", "ПОЧЕМУ оно есть так" и им подобные интересно, спору нет,
но выходит за рамки ПСС.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru