Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Новорожденный, частицы в легких


Сообщений в теме: 40

#1 адвокатик Отправлено 06 Июнь 2008 - 20:57

  • участник
  • 72 сообщений
Здравствуйте! Как вы догадались моя специальность - стоматолог. Забочусь о зубах...своих...от посягательств. Поэтому чтобы клиенты не лишили последних остатков красоты прошу о помощи. Труп новорожденного младенца. Якобы живет 15-30 минут. Кстати, можете поиздеваться и на счет такой скурпулезной точности продолжительности жизни. Гистолог обнаружил в легких: "В просветах многих альвеол пристеночно мелкие частицы желто-коричневого цвета". Вот и думаю а что же это такое? Подскажите плиз

реклама

#2 myt Отправлено 06 Июнь 2008 - 21:07

  • tеаm
  • 7 942 сообщений
Вы бы не могли поподробнее? Хотя бы полное описание легких гистологом. А желательно еще клинику и макроскопическое исследование.

Возможно, что это аспирация околоплодных вод, но по одному предложению диагнозы не ставят

#3 адвокатик Отправлено 06 Июнь 2008 - 21:41

  • участник
  • 72 сообщений
Спасибо. Дополняю: легкие - альвеолы в разной мере расправлены, толщина межальвеолярных перегородок и степень кровенаполнения их капилляров варьирует, просветы бронхов со слабо фестончатыми очертаниями, зияют или содержат бледно розовые массы, в эпителиальной выстилке группы клеток с вытянутыми ядрами. Дальше уже написал.

Про макро написано прям по книжке, даже сомневаюсь, что эксперт исследовал: легкие заполняют плевральные полости полностью, частично прикрывают сердце, поверхность розоватая, с мраморым рисунком, на ощупь пушистые, воздушные.

Вот так вот и описаны легкие

#4 ТМВ Отправлено 06 Июнь 2008 - 22:02

  • team
  • 6 369 сообщений

Просмотр сообщенияадвокатик (6.6.2008, 22:57) писал:

Вот и думаю а что же это такое? Подскажите плиз


А можно поинтересоваться, с какой целью задан этот вопрос? Только не отвечайте, что с целью получить ответ (это само собой разумеется). Вам это интересно как "адвокатику" или как "стоматологу"?

Сообщение отредактировал ТМВ: 06 Июнь 2008 - 22:06


#5 адвокатик Отправлено 07 Июнь 2008 - 05:17

  • участник
  • 72 сообщений
Мне это интересно как адвокату, потому что я устал от вранья некоторых представителей СМЭ. Ладно уж скажу. Не хотел, потому что любит Ваш брат высмеять адвокатов и их доводы в отношении экспертиз. Мне кажется, что в данном случае наблюдается определенная несостыковка между гистологией и тем, что изложил эксперт при внутреннем исследовании. А уж гистологу осталось еще написать: ой, тут какие-то штучки. Потому что фраза о мелких желто-коричневых частицах единственная, далее не разъясняется вообще что это такое

#6 Yablok_By Отправлено 07 Июнь 2008 - 07:28

  • team
  • 2 793 сообщений
Никакой несостыковки я не вижу. А в чём именно несостыковка по вашему?

#7 адвокатик Отправлено 07 Июнь 2008 - 07:57

  • участник
  • 72 сообщений
Поэтому и не хочу говорить. Сейчас я скажу и все ваши доводы будут направлены на то, чтобы сгноить мою версию. Я прошу вас ответить что это за маленькие штучки? А описание представил по просьбе теперь многоуважаемого мной myt

#8 Valerich Отправлено 07 Июнь 2008 - 09:16

  • смэ
  • 4 606 сообщений
адвокатик, не любят эксперты такого подхода! Когда им так вопросы ставят, они внутренне напрягаются сильно и начинают подозревать, что их хотят "развести" на ответ, который одной из сторон выгоден. Вы же не требуете от суда, что бы он приговор на основании одного доказательства вынес.

Цитата

Судья, присяжные заседатели, а также прокурор, следователь, дознаватель оценивают доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью.
Наши инструктивные документы того же от нас требуют, только вместо совести мы научные данные используем!

Ну, отвечу я вам, чем могут являться "мелкие частицы желто-коричневого цвета"... вероятно, это частицы мекония. И что? Не факт, что это именно они... Могу вам даже добавить, что наличие мекония в альвеолах является признаком аспирации околоплодных вод на фоне интра- или антенатальной гипоксии, которая может быть обусловлена огромным количеством самых разных причин, как связанных, так и не связанных с действиями медицинских работкников. Дальше что с этим будете делать?

#9 Ледигист Отправлено 07 Июнь 2008 - 09:50

  • смэ
  • 663 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (7.6.2008, 10:16) писал:

могут являться "мелкие частицы желто-коричневого цвета"... вероятно, это частицы мекония. И что? Не факт, что это именно они... Могу вам даже добавить, что наличие мекония в альвеолах является признаком аспирации околоплодных вод на фоне интра- или антенатальной гипоксии, которая может быть обусловлена огромным количеством самых разных причин, как связанных, так и не связанных с действиями медицинских работкников.


Согласна и еще - гистолог больше без дополнительных окрасок и не должен был написать, возле "штучек" не подписано в микроскопе - это меконий. Если интересно гистологу или же вскрывающему смэ, из чего "штучки" состоят, то дополнительные краски используют - ШИК- реакцию или судан3 или... Для аспирации околоплодных вод достаточно и того, что уже написано.

#10 адвокатик Отправлено 07 Июнь 2008 - 11:36

  • участник
  • 72 сообщений
Спасибо други! А теперь отвечу расматривается дело об убийстве матерью новорожденного. Следов насильственной смерти нет, зато вот аспирация, как вы несомненно мудро пришли к выводу, и 3 кровоизлияния в мягкий мозг указывают на внутриутробную асфиксию. Нет ли? Неравенство кровенаполнения и расправленности альвеол на непродолжительность дыхания. Нет ли?

#11 Yablok_By Отправлено 07 Июнь 2008 - 11:49

  • team
  • 2 793 сообщений
Ой, а я весь акт хочу посмотреть. Наверно нескромная просьба конечно :)/>, но выложите если можно, а то по тем данным что Вы привели ничего толком сказать нельзя всё равно. Да к тому ж, вдруг там ещё неточности какие...
А что явилось причиной смерти?

#12 Valerich Отправлено 07 Июнь 2008 - 12:05

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

3 кровоизлияния в мягкий мозг указывают на внутриутробную асфиксию
:)/> ?
адвокатик, дальше без полных данных на ваши вопросы отвечать никакого смысла нет. Гипоксия могла и быть, могла быть и аспирация, всё это могло привести к смерти, но не значит, что и привело! Есть такой студенческий вопрос про "руки прачки" (мацерация кожных покровов). Большинство студентов часто указывает этот признак, как подтверждение утопления, хотя он подтверждает лишь то, что труп находился в воде. В вашем случае тоже самое: признаки есть, а дальше - не понятно...

#13 адвокатик Отправлено 07 Июнь 2008 - 20:31

  • участник
  • 72 сообщений
Давайте я только выводы, а то всю ночь придется печатать.

1. Причина смерти - оставление без ухода. Все! Здесь я сам разобрался.
2. От момента смерти до вскрытия прошло 12-24 часа. Далее время не совпало с материалами, подгоняли уже дополнительной.
3. Каких-либо повреждений на коже и видимых слизистых не обнаружено. При обследовании полости черепа и головного мозга обанружены симметричные очаговые кровоизлияния в мягких тканях обеих височных областей и мелко-очаговое кровоизлияние под мозговой оболочкой левой височной доли, которые могли образоваться при прохождении головки ребенка через родовые пути.
ЗДЕСЬ КСТАТИ НЕ ЗНАЮ НАСКОЛЬКО ОНИ МЕЛКООЧАГОВЫЕ: 2.5Х1.5, 3Х1.5, 3Х2
4. Ребенок родился доношенным на сроке 10 лунных недель (40 недель), является живорожденным, что подтверждается положительной плавательной пробой (плавают все кусочки легкого и желудок), жил непродолжительное время (около 15-30 минут)
5. Ребенок родился жизнеспособным (отсутствие несовместимых с жизнью пороков развития, все антропометрические данные и срок внутриутробного развития свидетельствуют о жизнеспособности)

#14 Yablok_By Отправлено 07 Июнь 2008 - 20:43

  • team
  • 2 793 сообщений

Просмотр сообщенияадвокатик (7.6.2008, 1:57) писал:

Якобы живет 15-30 минут.


Просмотр сообщенияадвокатик (8.6.2008, 1:31) писал:

1. Причина смерти - оставление без ухода. Все! Здесь я сам разобрался.


? Может там ещё что-то написано, в СМ диагнозе?

#15 Deni Отправлено 08 Июнь 2008 - 07:00

  • K
  • 3 065 сообщений

Просмотр сообщенияадвокатик (8.6.2008, 2:31) писал:

1. Причина смерти - оставление без ухода. Все! Здесь я сам разобрался.

нет такого диагноза. не разобрались...

#16 адвокатик Отправлено 08 Июнь 2008 - 07:36

  • участник
  • 72 сообщений
В том и дело, что нет. Я разобрался в том, что нет такого диагноза. Причину смерти не установили вообще

#17 Deni Отправлено 08 Июнь 2008 - 08:05

  • K
  • 3 065 сообщений

Просмотр сообщенияадвокатик (8.6.2008, 13:36) писал:

В том и дело, что нет. Я разобрался в том, что нет такого диагноза. Причину смерти не установили вообще

вы от нас чего хотите-то? помощи? выкладывайте полный текст Акта исследования трупа, без сокращений. и не надо только выборки делать "по собственному разумению". а в идеале - и медицинские документы мамы. тогда будет конструктивный разговор. а так кошки мышки какие-то получаются

#18 Yablok_By Отправлено 08 Июнь 2008 - 08:32

  • team
  • 2 793 сообщений

Просмотр сообщенияадвокатик (8.6.2008, 12:36) писал:

В том и дело, что нет. Я разобрался в том, что нет такого диагноза. Причину смерти не установили вообще

Вы должны сами понять что Вам надо в первую очередь - разобраться в ситуации или сберечь свои зубы от клиентов? А то сначала диагноз - оставление без ухода, потом он вообще не установлен, что не менее странно. Может быть он ещё не установлен, а может Вы что-то проглядели. В любом случае раз все данные и документы вам выложить сложно, то и разбираться придётся самому.

#19 адвокатик Отправлено 08 Июнь 2008 - 10:17

  • участник
  • 72 сообщений

Просмотр сообщенияYablok_By (8.6.2008, 10:32) писал:

Просмотр сообщенияадвокатик (8.6.2008, 12:36) писал:

В том и дело, что нет. Я разобрался в том, что нет такого диагноза. Причину смерти не установили вообще

Вы должны сами понять что Вам надо в первую очередь - разобраться в ситуации или сберечь свои зубы от клиентов? А то сначала диагноз - оставление без ухода, потом он вообще не установлен, что не менее странно. Может быть он ещё не установлен, а может Вы что-то проглядели. В любом случае раз все данные и документы вам выложить сложно, то и разбираться придётся самому.


Вы считаете, что это диагноз? Давайте писать тогда что-то вроде "проникающее ранение, смерть наступила от оставления без ухода".

Но ваши претензии несомненно обоснованы. Я прошу прощения и постараяюсь выложить заключение, если разберусь как. Прошу об одном - вспомните, что вы прежде всего люди, а потом уже коллеги с лицом, составившим заключение. Про корпоративность интересов медиков поверьте знаю не понаслышке. И когда молодого парня залечили (умер от не во время установленного гепатита), и когда посадили парня за тупую травму живота (смерть наступила через 14 часов после предполагаемого причинения. От перитонита. Председатель комиссии на суде заявил, что перитонит протекает в 2 стадии). Да и здесь же в формуе читал пост Бороды, который не был уверен, что новорожденный дышал, но на суде тем не менее уверено (по другому просто не бывает) заявил, что легкие дышавшие. Вспомните: если есть сомнения, значит не нельзя делать суждения, а предположительные суждения не являются доказательством.

Все вышеприведенные суждения удерживали меня от того, чтобы выложить заключение целиком. Еще раз извините

#20 адвокатик Отправлено 09 Июнь 2008 - 22:21

  • участник
  • 72 сообщений
Пытаюсь выложить заключение

#21 Boroda Отправлено 09 Июнь 2008 - 22:49

  • tеаm
  • 3 821 сообщений

Цитата

Да и здесь же в формуе читал пост Бороды, который не был уверен, что новорожденный дышал, но на суде тем не менее уверено (по другому просто не бывает) заявил, что легкие дышавшие.
Вы на суде были? Вы мои аргументы и рассуждения слышали? Вы данные судебного разбирательства учли? Ярлыки давай сразу развешивать. Моё кредо - не врать. На суде всё изложил со всех сторон. Все сомнения и проблемы и наиболее вероятные варианты ответов. Никакого однозначного заявления не было.

Так что не гоните волну не зная подробностей! С другой стороны - адвокат... он и есть адвокат :)/> На мелких вторичных и третичных разногласиях бабки зарабатывать. Т.е. обычное раздувание из мухи слона или же драпировка того же слона случайно найденным фиговым листком. Но я вообще-то с пониманием к их проблемам отношусь. Состязательность - дело святое. Ну раз законом разрешено, то почему бы на этом деньги не позарабатывать. Так что успехов!

По конкретному случаю могу сказать, что забудьте вы эти частички. Они скорее всего никакого значения в танатогенезе не имели. Прочитал протокол и знаете, что подумал? Знаете что обвиняемой хребёт в суде сломает? То, что пуповина не перевязана была. Отсюда и оставление без помощи. Так что адвокатику надо слёзную версию придумывать срочно с объяснением почему всё получилось, как получилось. Не хочу прямых советов давать, советую обратиться к психиатру... остальное сами додумаете :)/> Иначе не выкрутится подзащитная. И заключение экспертов разобрать на запчасти с медицинской точки зрения не получится. Время только теряете. Только по формальным признакам можно прикапаться. Но тоже не хочу советов давать.

Собственно "помогать" кому-либо не наша задача. Никакой версии подзащитной которая объясняла бы почему здоровый доношенный зрелый уже дышавший(!) ребёнок был доведён до состояния смерти нам предложено не было. Ох немало я уже таких случаев повскрывал... детишек жалко :)/> Дети мам выбирать не могут. Так что никаких моральных угрызений совести у СМЭ быть не может. Попытка адвоката поиграть мускулами и выгородить подзащитную не потому что он уверен в том, что она невиновна, а в том, что эксперты всё понапридумывали и несправедливо или там неграмотно всё написали... Это же банальное передёргивание. Вместо того, чтобы эту горе-мамашку ругать он всё на экспертов сваливает. Мол вруны и ни к чему не способные глупцы понаписали всякого бреда. Надо мамашку спасать!

А я вам всего навсего один аргумент напоминаю... "пуповина не перевязана"... Он может нам тут соловьём заливаться. Помните о этой фразе! Здоровенького ребёночка ухайдокали, а теперь СМЭ виноваты. Не люблю я подобного уровня разборок. Хоть корпоративную этику и не люблю, но подобные примеры ну очень классические. Почитайте протокол - нормально составлен. Но теперь подтвердите это официально и автоматически адвокатик обвинит вас в корпоративном поведении. Т.е. он уже эмоционально нас в угол загоняет. Мол не вздумайте сказать, что там всё правильно написано, так как сразу вы тоже врунами будете. Ох не люблю я это влезание без мыла... и попытки манипуляции экспертным мнением.

#22 Ледигист Отправлено 10 Июнь 2008 - 10:18

  • смэ
  • 663 сообщений
Мамашку эту, я как мамашка, оправдать не могу. Отдала бы ребеночка государству, глядишь и грех бы списали.

Манипуляции экспертным мнением - плохая практика для адвоката. Как эксперт скажу - ничего Вы из этого протокола не выдавите. Мамашке ничто не мешало пуповину перегрызть и тряпочкой от своего шматья перевязать. Ворода абсолюно прав. И не корпоративность это, а обьективный подход.

#23 Valerich Отправлено 10 Июнь 2008 - 10:33

  • смэ
  • 4 606 сообщений
По описанию ребенок доношенный и живой родился, без несовместимой с жизнью врожденной патологии и тяжелой родовой травмы. Про 15-30 минут ничего не скажу, но, что дышал - точно. Насколько я сумел разглядеть по краешку соседнего с первым листа, роды дома проходили, а ведь даже столетия назад женщинам рожать повивальные бабки помогали. Непростое это дело - роды, любая здравомыслящая женщина должна понимать, что рожая сама и одна, она огромному риску ребенка подвергает (да и себя тоже). Без посторонней помощи можно рожать только если какие-то супер-критические обстоятельства и выбора никакого нет. Поэтому и развитие в родах гипоксии плода тоже на совести матери, была она причиной смерти или нет.

Полностью согласен с Бородой, нет в этом случае у вас никаких судебно-медицинских зацепок. Не знаю всех обстоятельств, да и не наше это дело - юридически значимые обстоятельства оценивать, но вам тут надо слёзные истории придумывать, почему женщина дома рожала, почему скорую не вызвала, когда роды начались...

#24 адвокатик Отправлено 10 Июнь 2008 - 17:45

  • участник
  • 72 сообщений
Знаете, господа обвинители, Вы прежде в соответствии со всеми инструкциями без украшательства объясните от чего ребенок погиб. А там поговорим кто виноват и в чем. Я потому и не писал обстоятельств дела, чтобы не мешало думать. Вас уважаемый Борода зацепила фраза про сомнения, а меня про деньги. Вы также ничего не мыслите в моих оценочных категориях. Если бы я был уверен в виновновности матери, окромя хорошести от меня ничего бы не прозвучало на суде. Деньги не причем, просто я на своем месте заставляю людей думать и работать. Иногда в результате моих действий выигрываю, иногда проигрываю. Но стараюсь не давать людям действовать, исходя из их личного опыта, который говорит, что так не бывает. Поверьте мне в этой жизни бывает все. Если что-то может случится, оно случается. Я выкладываю полное заключение. Ответьте пожалуйста от чего умер ребенок?

#25 vulture Отправлено 10 Июнь 2008 - 19:47

  • смэ
  • 3 016 сообщений

Просмотр сообщенияадвокатик (10.6.2008, 19:45) писал:

Знаете, господа обвинители, Вы прежде в соответствии со всеми инструкциями без украшательства объясните от чего ребенок погиб...

Валерьич причину смерти еще на предыдущей странице объяснил. Интранатальная асфиксия (грубо говоря утопление в околоплодных водах). Антенатальную асфиксию (т.е. гибель до рождения) теперь можно откинуть - легкие были дышавшие.
К диагнозу и протоколу есть замечания, но они большой погоды не делают.
Оставление без ухода - не диагноз, но по сути это наиболее вероятная причина наступления смерти в ПОДОБНЫХ случаях. Специально выделил в подобных, подчеркивая, что не в данном конкретном. т.к. 15-30 мин. без посторонней помощи... Знаете у нас в стране нет помощи, аналогичной службе "911". И я, например, далеко не уверен, что 15-30 мин. достаточно для перегрызания пуповины и её перевязки. Равно, как я и не уверен в 15-30 мин., но ... написанное пером не вырубишь и топором, разве только комиссионной экспертизой можно вырубить :)/>.

#26 адвокатик Отправлено 10 Июнь 2008 - 20:03

  • участник
  • 72 сообщений
спасибо за ответ. Теперь не могли бы Вы мне дураку объяснить механизм. Как-то не укладывается утопление в околоплодных водах и оставление без ухода. И возможность матери влиять на подобный способ смерти. Имеется ввиду сугубу умышленный, когда причинно-следственная связь между гибелью и действием существует. А еще я читал, что когда происходит внутриутробная асфиксия, то плод рефлекторно начинает заглатывать воды. Но это так мысли в слух

"Таким образом, можно предположить, что при существовании выраженной хронической антенатальной гипоксии плода начало родовой деятельности приводит к повышению внутриматочного давления, что в сочетании с отрицательным давлением в плевральной полости при открытой голосовой щели может способствовать пассивному проникновению значительного количества мекониальных вод в дыхательные пути плода ниже голосовой щели, что в последующем может проявиться синдромом мекониальной аспирации. Можно думать о том, что если гипоксия с отхождением мекония разовьется в родах, то особенности строения верхних дыхательных путей плода (их узость, угол наклона задней стенки глотки, продолжительность ее соприкосновения с языком) в сочетании с конфигурацией головки при ее вставлении в родовой канал могут препятствовать пассивному затеканию мекониальных вод в дыхательные пути плода".

Это не я выдумал

#27 Yablok_By Отправлено 10 Июнь 2008 - 20:03

  • team
  • 2 793 сообщений
Я даже не уверена что этих 15-30 минут хватит на окончание третьего периода родов. Диагноз мне тоже не нравится.

#28 vulture Отправлено 10 Июнь 2008 - 20:10

  • смэ
  • 3 016 сообщений

Просмотр сообщенияадвокатик (10.6.2008, 22:03) писал:

Теперь не могли бы Вы мне дураку объяснить механизм. Как-то не укладывается утопление в околоплодных водах и оставление без ухода. И возможность матери влиять на подобный способ смерти. Имеется ввиду сугубу умышленный, когда причинно-следственная связь между гибелью и действием существует.

Это уже выходит за рамки компетенции СМЭ. Я бы отказался отвечать на такой вопрос на судебном заседании, говоря проще. Установление умысла - задача следствия и суда.
Могу лишь гипотетически предположить, что будь я беременной женщиной, желающей родить и непременно сохранить ребенка в живых, я бы предпринял МАКСИМУМ усилий для того, чтобы роды произошли в более подходящих условиях, в роддоме, например.

#29 gas Отправлено 10 Июнь 2008 - 20:32

  • смэ
  • 630 сообщений
Уважаемый Адвакат! А что у нас на месте происшествия интересного.

#30 адвокатик Отправлено 10 Июнь 2008 - 20:52

  • участник
  • 72 сообщений
В том и дело господа, что полная попа! Все обвинение строится как раз на необычности поведения подсудимой. У меня есть сомнения в ее дееспособности. Но у психиатров все тип-топ, поэтому приходиться иметь дело с тем, что есть. А есть отсутствие каких-то признаков, которые указывали бы на сознательное желание смерти. Вот сейчас скажу и вновь пожалею: она утверждает, что была без сознания, а когда очнулась рядом лежал мертвый младенец. Знаю, что это бывает редко, но я уже писал насчет этого. В остальном все, что привел здесь подпадает под отсутствие виновности.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru