Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

ПСС - ХИМЕРА (2)


Сообщений в теме: 20

#1 Печкуренко Отправлено 06 Июнь 2008 - 09:01

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Шар А толкнул Андрей, он случайно ( даже если и целился)попал в шары Б и С , которые случайно, силой своего движения, учитывая случайное определенное сопротивление поверхности переместились туда где и есть на схеме. Ну и что?

реклама

#2 Valerich Отправлено 06 Июнь 2008 - 09:24

  • смэ
  • 4 606 сообщений
мля... опять двадцать пять...

#3 Печкуренко Отправлено 06 Июнь 2008 - 10:32

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Товарищи ! давайте жить дружно! Хоть двадцать пять, хоть тридцать пять. Все эти ПСС ППСС не может стать физическим законом, включается человеческая составляющая а она не поддаётся математике.

#4 Valerich Отправлено 06 Июнь 2008 - 11:30

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Печ, друже! Я создавал специальные топики, в которых подробнейшим образом с приведением кучи примеров, пояснений и огромного количества БУКОФФ доказывал, что ПСС - Химера! Писал об этом и сейчас, нарывался на дружную критику оппонентов, и очень рад, что ваша позиция близка к моей!

Но! Мы договорились, что в авторских темах мы абстрагируемся, во-первых, от субъекта, во-вторых, от "законов природы", в-третьих от флуда и неконструктива и обсуждаем формальную договорную систему, которая позволила бы нам давать осмысленные и единообразные оценки. Если кто-то сомневается, что такая возможность в принципе существует, то надо просто нажать на ссылку "Новая тема", назвать ее как-то и там при желании подробно и пространно обосновать свою точку зрения.

#5 Печкуренко Отправлено 06 Июнь 2008 - 11:44

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Согласен и жму руку. язвить больше не буду. Кого обидел-извиняюсь.

#6 Valerich Отправлено 06 Июнь 2008 - 11:56

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Вот вам для полного примирения небольшой фрагмент текста, написанного мной уже довольно давно в продолжение старого обсуждения "ПСС - Химера":

Причинно-следственные связи издревле вызывали интерес у человечества. К ним обращались еще античные философы, а теперь с их использованием пытаются доказывать возможность путешествий во времени. Мы постоянно, пусть и неосознанно, пользуемся теориями причинности в своей обыденной жизни, а специальные работы, посвященные им, с трудом поддаются даже приблизительному подсчету. Но, несмотря на все это, мы до сих пор не имеем однозначного представления о том, что же такое причинно-следственная связь и, исходя из каких принципов, она должна определяться.
Почему же так происходит? Человек вообще очень любит задавать себе этот вопрос – «почему?». Найдя на него ответ, он не просто определяет причину и выстраивает понятную для себя цепь событий, но и получает нечто более ценное – определенность. Так уж устроен человек, что неопределенность пугает его гораздо больше, чем даже самые невероятные, но кажущиеся ему правдоподобными, объяснения. Вот и пускается он «во все тяжкие», пытаясь разобраться «почему?»: «почему идет дождь?», «почему трава зеленая?», «почему светит солнце?», «почему умер близкий человек?»... В разные века на эти вопросы давались самые разные ответы, а, значит, и причины назывались разные, но всегда было нечто общее – человек получал временное успокоение, дарованное кажущейся определенностью.
Ради спокойствия человек готов идти на что угодно, даже на изощренный, но искренний самообман. Вот зачем человечество уделяет так много внимания причинно-следственным связям, постоянно объясняя новые факты и связи между ними, усложняя процесс поиска причины и требования к доказательности.
Имеет ли все это какое-то отношение к реальной действительности или это всего лишь работа нашего психического аппарата? Вот вопрос, над которым стоит задуматься прежде, чем всерьез углубляться в изучение теории причинности. Как мы познаем окружающий мир? Можем ли мы познать его во всем многообразии и многогранности бесчисленных явлений, бесконечных связей и отношений между ними? Эта возможность представляется весьма и весьма сомнительной, даже в крайне отдаленном будущем, поскольку сам наш познавательный аппарат слишком ограничен для этой цели.
Не может вызывать сомнений тот факт, что все закономерности, известные на сегодняшний день человечеству, выведены из весьма ограниченного перечня явлений, составляющего лишь ничтожную часть реального мира. Наше познание представляет собой двухэтажную закрытую систему: сначала мы познаем некое ограниченное количество свойств ограниченного числа объектов реального мира (первый этаж), а после абстрагируемся от последнего, закрывая тем самым систему и переходя на второй этаж – закономерностей, выведенных нами самими и не имеющих непосредственного отношения к реальному миру.
Именно закрытосистемность классической физики привела ее к кризису при открытии явлений, изучаемых теперь квантовой физикой. Вновь открытые явления просто не были учтены при создании закрытой системы классической физики, а закономерности, установленные в отношении ранее известных явлений, были к ним неприменимы (не действовали). Только находясь на первом этаже познания (познавая явления без их оценки) мы общаемся с реальным миром. Как только на основе полученной информации мы начинаем выстраивать закономерности, мы закрываем систему, переходим на второй этаж, и все, что происходит дальше, – всего лишь работа нашего психического аппарата, не имеющая прямого отношения к реальному миру.
Причинно-следственная связь – такая же закономерность, рожденная работой нашей психики. Согласно принципу всеобщей детерминации явлений, все явления связаны и определены друг другом. Значит нужно всего лишь выбрать одну связь, имеющую характер прямой причинно-следственной. Но существуют ли они на самом деле или это лишь наш произвольный выбор?

#7 Andrey Отправлено 07 Июнь 2008 - 02:48

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Валерьич! Прочитал с интересом, но нашел несколько странных мест.
На твое усмотрение оставить их или поправить, но если кто-либо начнет тебя критиковать, то легко может использовать эти места.

Например.

Цитата

Ради спокойствия человек готов идти на что угодно, даже на изощренный, но искренний самообман. Вот зачем человечество уделяет так много внимания причинно-следственным связям, постоянно объясняя новые факты и связи между ними, усложняя процесс поиска причины и требования к доказательности.

Отбросим литературные навороты и упростим фразу:

"Ради спокойствия человек готов идти на самообман. Вот зачем человечество уделяет внимание причинно-следственным связям".
Т.е. на протяжении нескольких тысячелетий разные очень умные люди, не сговариваясь, ковали основу для самообмана. И делали они это ради спокойствия. При том же известно, что эти же люди придумали много других полезных вещей и при этом мало заботились о спокойствии. Чем ты объяснишь подобную разницу в их поведении, если тебя спросят (я не спрашиваю).

Цитата

Только находясь на первом этаже познания (познавая явления без их оценки) мы общаемся с реальным миром. Как только на основе полученной информации мы начинаем выстраивать закономерности, мы закрываем систему, переходим на второй этаж, и все, что происходит дальше, – всего лишь работа нашего психического аппарата, не имеющая прямого отношения к реальному миру.

Ты вряд ли удивишься, но примерно таким путем научная мысль развивалась на протяжении тех же самых тысячелений. При этом развитие любой научной дисциплины испытывало как спады, так и подъемы, равно как и ошибки. И ничего, пока движется. И та же физика разобралась со своими проблемами и генетика вернулась в Россию.

А вот математика, судя по цитате, - сплошь продукт нашего психического аппарата (ну кроме геометрии пожалуй).

#8 Valerich Отправлено 07 Июнь 2008 - 06:18

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Андрей, спасибо за критику! Это отнюдь не научная работа, а просто текст, написанный примерно за полчаса. Единственное, что я сделал после - наспех проверил и исправил грамматические ошибки :)/> Поэтому смело критикуйте, никаких болезненных реакций и обид, как за критику дела всей жизни, от меня не последует, наоборот буду благодарен за свежий взгляд.

Цитата

Чем ты объяснишь подобную разницу в их поведении
Во-первых, отсутствием внутреннего (субъективного) ощущения правильности общепринятого положения вещей. Кто-то верит, что дождь идёт т.к. богу дождя принесли жертву, кто-то, в силу любых причин, усомнился в этом и, движимый отсутствием определенности, начал искать другие причины. Во-вторых, это далеко не единственный "двигатель" развития человечества.

Цитата

примерно таким путем научная мысль развивалась на протяжении тех же самых тысячелений
А кто с этим спорит? У меня написано "не имеющих непосредственного отношения к реальному миру", т.е. выведенные закономерности могут как соответствовать реальности, так и не соответствовать (полностью или частично). Пример. В комнате 4 человека: 2 женщины, 2 мужчины. У обоих мужчин есть борода. Не зная ничего обо всех остальных людях, мы можем сказать, что у всех мужчин есть борода. На самом деле эта закономерность неверна, хоть и полностью соответствует изученным нами объектам. Когда количество таких несоответствий становится критическим происходит научная революция и создаётся новая система, учитывающая новые объекты и их свойства. Всё это довольно подробно рассматривается философией науки.

#9 Andrey Отправлено 07 Июнь 2008 - 09:24

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Во-первых, отсутствием...

Вообще-то я не о том спрашивал, но я и не спрашивал.

А как насчет математики? Она-то практически вся из психического аппарата высосана.

#10 Valerich Отправлено 07 Июнь 2008 - 09:46

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Вообще-то я не о том спрашивал
Я честно пытался ответить, значит неправильно вопрос понял. Возможно, ты имел в виду "почему люди таки ищут приключения на свою :Р/>", тогда просто надо было "во-вторых" на первое место поставить.

Цитата

А как насчет математики?
А что математика? Не думаешь же ты, что атомы, перед тем, как провзаимодействовать, сначала что-то долго в уме считают :)/> Это люди придумали таким образом описывать окружающий мир, в т.ч. те закономерности, которые они "пощупать" не могут.

#11 Andrey Отправлено 08 Июнь 2008 - 02:13

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Итак Валерьич пытается доказать, что ПСС – химера.
Заодно получается, что математика – тоже химера.

Справка.
1. В древнегреческой мифологии — огнедышащее чудовище с львиной пастью, змеиным хвостом и козьим туловищем (истор.). 2. Организм, получившийся в результате естественного или искусственного сращения тканей, принадлежащих разным организмам (биол.). 3. перен. Несбыточная и странная мечта, неосуществимая фантазия (книжн.).


Какое из этих значений имел в виду Валерьич сказать трудно, наверное все три.

Коль скоро упомянулась мифология, то такая аллегория напрашивается.
Сидит ученый. В руках у него молоток, перед ним – подопытный объект и приборы. Ученый тяпнет молотком по объекту, запишет на бумажку показания приборов, после опять тяпнет и вновь запишет. Это по Валерьичу – «первый этаж». Что делает ученый в этот момент. А в данный момент ученый «познает некое ограниченное количество свойств ограниченного числа объектов реального мира».

Вот ученый закончил, отложил молоток, помыл руки в тубзике, достал ручку и давай думать и обобщать, что же он натворил – давай, значит, гнать теорию. Все, ученый перешел на второй Валерьичев этаж и занялся творением химер. Валерьич полагает, что в этот момент ученый занялся выведением закономерностей «не имеющих непосредственного отношения к реальному миру».

Вот так и проходит жизнь ученых. Тщетные попытки объять необъятное, смешные амбиции сделать что-нибудь полезное. И ведь не осознают дурачки тщетность своих потуг. Ну и подумаешь, что некоторые из них нобелевские лауреаты и их труд, равно как и многих поколений ученых вывел человека из пещер и посадил за компьютер.

Это все случайности и побочные эффекты (вспомните Флемминга с его пенициллином). Невдомек им сирым простые истины, которые легко открыл нам Валерьич:
«Можем ли мы познать его во всем многообразии и многогранности бесчисленных явлений, бесконечных связей и отношений между ними? Эта возможность представляется весьма и весьма сомнительной, даже в крайне отдаленном будущем, поскольку сам наш познавательный аппарат слишком ограничен для этой цели».

Суета сует.
А что не суета?

#12 ЗЕЛ Отправлено 08 Июнь 2008 - 10:42

  • смэ
  • 281 сообщений

Цитата

Только находясь на первом этаже познания (познавая явления без их оценки) мы общаемся с реальным миром.

Не согласен.
Фиксируя и описывая "реальные" явления, мы уже имеем дело с тщательно обработанной подсознанием информацией. Считанной и доставленной в подкорку нашими датчиками. Уж не говоря за "чужие" датчики приборов информация с которых все равно предназначена для дальнейшего восприятия нашими датчиками, только удлиняя (усложняя) цепь.
При этом датчики уже сами по себе "обрезали" часть информации.
Слуховые - частотную, зрительные - волновую, вкусовые и обонятельные - химические, барометрические и гравитационные - физические.
В подкорке уже искаженная информация преобразуется снова, например оптически правильный (перевернутый мир) - обрабатывается и становится другим - НЕ РЕАЛЬНЫМ - но доступным для восприятия. И так во всем.
Кора (сознание) всегда общается только с преобразованным (виртуальным) миром.
Я уж молчу за психо-эмоциональную составляющую, человеческий фактор (все мы люди).
Если человеку в цепь от всех анализаторов, до коры, встроить какой нибудь супер квантовый компьютер, и запустить на нем программу другой виртуальной реальности, он никогда не заметит подмены.
Именно этот феномен используется в фильме матрица.
Потому как с философской точки зрения (есть ряд серьезных работ на эту тему, начиная с Алана Тьюринга) не возможно доказать, что любая окружающая индивидуум "реальность" (в том числе и реальность Valerichа) находится вне матрицы. Так как компьютер генерирует - Все.
Математику тоже. Любое математическое вычисление это физический процесс, протекающий в виртуальной реальности. В искуственной (компьютер) или естественной (кора) - какая разница?
Все наши математические истины зависят от данного нам в настоящий момент знания физического мира и не более надежны, чем это знание! Достаточно заглянуть в основу основ математики - теорию чисел. Она насыщена не математическими а физическими терминами - симметрия, вращение, континуум...
Что касается ПСС, конечно химера, но нам - СМЭ от нее ни куда не дется.
Согласен с этими мыслями Valerichа, но сказал бы проще.
Работа эксперта состоит не в получении, хоть и виртуального, но все же Знания (фактическое наличие или эксперимент - для нас сырьевой продукт) а еще дальше, в Объяснении.
А объяснение (по словарю) - это логически обоснованное утверждение о природе и Причинах всех вещей и явлений.
Можно сказать по другому: объяснение - это виртуальная обработка знания.
Вот и лепим мы свои виртуальные постройки на нереальной базе.
Разве это не химера?

Сообщение отредактировал ЗЕЛ: 08 Июнь 2008 - 11:59


#13 Andrey Отправлено 08 Июнь 2008 - 19:43

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
То есть ЗЕЛ, вы полагаете, что вся история человечества и человеческой мысли - лишь цепь заблуждений, ошибок и самообмана?

#14 ЗЕЛ Отправлено 08 Июнь 2008 - 20:13

  • смэ
  • 281 сообщений
Почему самообмана?
Когда читаешь захватывающую новеллу и бегут слезы - разве при этом себя обманываешь?

#15 Andrey Отправлено 08 Июнь 2008 - 20:21

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Почему самообмана?
Когда читаешь захватывающую новеллу и бегут слезы - разве при этом себя обманываешь?

Конечно нет.
Как насчет заблуждений и ошибок?

#16 ЗЕЛ Отправлено 08 Июнь 2008 - 22:46

  • смэ
  • 281 сообщений
"Вся история человечества и человеческой мысли..." - понятие относительное.
Одно дело практика - другое теория.
Человек сто тысяч лет назад "помыслил" и стал использовать огонь -ни заблуждений, ни ошибок.
Но до сих пор нет достаточной теории объясняющей, что такое пламя, все время отвергается старое и находится новое - у древних Греков он был один из основных элементов, потом теория Лавуазье (флюиды), теперь теория холодной плазмы и так далее - заблуждение, за заблуждением.
Это что касается физики.
А уж если Вы имеете ввиду культурно-политическую историю человечества, то тут вообще одни ошибки.
Причем, в отличии, от физики и других фундаментальных или прикладных наук, на этих ошибках никто не учится.
А век за веком повторяют все с большими масштабами.

Сообщение отредактировал ЗЕЛ: 08 Июнь 2008 - 22:50


#17 Andrey Отправлено 08 Июнь 2008 - 23:55

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Причем, в отличии, от физики и других фундаментальных или прикладных наук, на этих ошибках никто не учится.

А физики таку учатся?
Выглядит как нестыковочка. С одной стороны все беспростветно так получается - жалкие потуги начитанных (умными их нельзя теперь называть - раз простых истин не понимают) ученых с их субъективным копанием в собственных примитивно организованных мозгах.
С другой - таки учатся на ошибках. Чему учиться, если все так убого? Совершать более тонкие и менее заметные ошибки?

Тот факт, что история науки полна ошибок бесспорен. Но наивные концепции постепенно заменяются менее наивными, те - еще менее наивными и получается, что представления древних нельзя назвать собственно убогими или примитивными. Они были необходимы в свое время и без них не было бы прогресса. Все ведь знают кто никогда не ошибается...

Я вот только понять не могу, что из всего этого следует и как оно должно бы быть в идеале.

#18 Valerich Отправлено 09 Июнь 2008 - 07:15

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Andrey сказал:

Заодно получается, что математика – тоже химера
А разве нет? :(/> Пифагор, в первую очередь, - создатель религиозно-философской школы, а уже потом математик. Пифагорейцы поклонялись количественным закономерностям развития мира так же, как все остальные поклонялись богам, а числа и операции с ними имели в их представлении мистическое значение.

Andrey сказал:

наверное все три
Да :(/> Только в обратном порядке.

Andrey сказал:

истины, которые легко открыл нам Валерьич
Мне, безусловно приятно, но я лишь согласен с таким пониманием и не являюсь его автором.

ЗЕЛ сказал:

Не согласен.
С чем? С тем, что мы "общаемся с реальным миром"? Про "несоврешенство нашего познавательного аппарата" я тоже писал и про цвет (звук, вкус, запах) тоже. Мне представляется, что в этой части наши позиции как раз наоборот очень близки.

Андрей, мне кажется, что ты просто выбрал в моих рассуждениях неверный акцент, оттого и возникло неприятие. Речь не о том, что любые наши попытки заниматься теорией - пустая и бесцельная трата времени. Подобное утверждение легко разрушается самим фактом развития науки. Речь об ограничиниях, накладываемых на наши возможности теоретического познания подобным устройством нашего восприятия реального мира (см. пример с бородатыми мужчинами). Атомы не знают математики, физики и химии, это просто мы так познаем и понимаем их "сущность" (тут по Канту :)/> ). Наше понимание может быть вполне пригодным для огромного количества наших же целей, поэтому наука до определенного времени просто пренебрегала "такими мелочами".

Но теперь сама же наука обращается к этим вопросам, пытаясь разобраться почему происходят научные революции, как сделать знание более достоверным (соответствующим реальному миру), как оградить себя от грубых ошибок. Многие полагают, что феномен А.Эйнштейна в значительной степени основан на том, что он плохо учился в школе и поэтому был свободен от многих парадигматических заблуждений. Т.е. Эйнштейн гораздо больше работал с 1-ым этажом, строя собственный 2-ой. Проще говоря, эта двухуровневая структура нашего познания - старая песня про парадигмы мышления, спетая на новый лад.

Ещё раз повторюсь, весь этот разговор завёл лишь для того, чтобы мы расслабленнее подходили к вопросам ПСС, меньше цеплялись за то, что уже написано-перенаписано до нас (2-ой этаж) и не пытались открыть истину в последней инстанции, поскольку это принципиально невозможно. ПСС является Химерой не потому, что её нет вообще, а потому что её нет в реальном мире, она - лишь наш субъективный способ восприятия этого мира, способ, сильно зависящий от самого субъекта и той системы, в рамках которой субъект её рассматривает.

Цитата

Суета сует
Мне больше нравится "суета суёт" :)/>

#19 qwer Отправлено 09 Июнь 2008 - 18:41

  • K
  • 3 186 сообщений
Парни, а вы знаете, что физиками и математиками написано больше научных работе о причинности (детерминизму) чем философами (процентов 60-70 от всех работ).
И многие из них подтверждены в эксперименте, а многие проверены практикой.

#20 ЗЕЛ Отправлено 09 Июнь 2008 - 20:21

  • смэ
  • 281 сообщений
Детерминизм физики и ПСС используемая в СМЭ - это все равно, что вертолет изобретенный папуасами.
Вроде бы и может быть, (почему бы и нет, ведь бумеранг что-то напоминает), но все понимают, что это невозможно.
Детерминизмом в физике называют ситуацию, когда ВСЕ известно, что происходило до данного момента - после чего законы физики могут определить ВСЕ, что будет происходить в последующие моменты.
Нам, к сожалению, о таких условиях, даже мечтать не приходится.
А после базовых открытий квантовой физики с ее "принципом неопределенности" - вообще все понятие детерминизма поставлено под большой "?"

Сообщение отредактировал ЗЕЛ: 09 Июнь 2008 - 20:30


#21 gas Отправлено 10 Июнь 2008 - 16:04

  • смэ
  • 630 сообщений
Даешь призыв:
"ПСС - продажная девка ......."



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru