Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Насчет причин и условий у qwer


Сообщений в теме: 15

#1 Andrey Отправлено 05 Июнь 2008 - 23:08

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
В главном топику у qwer встретилось вот такая фраза:

Цитата

Механизм действия причинной связи, определяется качественными свойствами полной причины, рассмотренными выше. При этом, закономерно (прямо), причинную связь между причиной и следствием определяет исключительно неполная причина. В то время, как участвующее в этом процессе условие, находиться со следствием в случайной связи .


Однако смысл не совсем понятен. Потому рискнул создать топик. Итак.
Есть А - неполная причина и есть В - условие. Согласно утверждению А+В образуют полную причину и порождают следствие С.
1. Вопрос: правильно я до сих пор рассуждал?

Далее из цитаты следует, что между А и С есть (непонятно какая) ПСС, а между В и С - случайная связь.
2. Вопрос: так?

Если все так, то вопрос.
Между В и С таки существует связь?

реклама

#2 qwer Отправлено 09 Июнь 2008 - 18:22

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (6.6.2008, 0:08) писал:

А - неполная причина и есть В - условие. Согласно утверждению А+В образуют полную причину и порождают следствие С.
1. Вопрос: правильно я до сих пор рассуждал?

Далее из цитаты следует, что между А и С есть (непонятно какая) ПСС, а между В и С - случайная связь.
2. Вопрос: так?

Если все так, то вопрос.
Между В и С таки существует связь?

1. Да.
2. Да. Между А и С по твоей классификации ППСС, а между В и С -случайная.
В принципе, я не возразаю против такой классификации связей, но тогда их нужно описать.
3. В свете сказанного "да"-случайная.

#3 Гость_Forens-rus_* Отправлено 09 Июнь 2008 - 19:14

  • Гости
Что значит случайная связь?
Эти причинная связь? А если непричинная, то какая?

#4 ЗЕЛ Отправлено 09 Июнь 2008 - 21:02

  • смэ
  • 281 сообщений
Рассуждение о причинах и следствиях во всех топиках сразу же приводит к обсуждению различных вариантов условий возникновения причин и следствий.
С вопросом, что произошло бы, если бы, при прочих равных условиях, такое-то событие было другим?
Давайте совместим физику, историю и то что нам экспертам ближе - смерть.
Историк мог бы высказать следующее суждение, что «если бы Фарадей умер в 1830 году, то развитие техники задержалось бы на двадцать лет».
Смысл кажется совершенно ясным и, поскольку в действительности Фарадей не умер в 1830 году, а открыл электромагнитную индукцию в 1831, это убедительно.
Это все равно, что сказать, что открытие Фарадея, а следовательно, и то, что он не умер, частично стало причиной произошедшего технического прогресса.
Звучит совершенно правильно.
Но историки давно почувствовали эту фальш и отказались от принципа "если Бы.."
Мы же СМЭ работаем с материальными объектами а начинаем рассуждать хуже историков, о будущем несуществующих событий (читай ПС вариантов).
Если во времени не было такого события, как смерть Фарадея в 1830 году, то там нет и последствий этого события.
Конечно, мы можем ВЫДУМАТЬ ситуацию, содержащую такое событие, но тогда, поскольку мы всего лишь представляем его, мы также можем представить, что оно содержит любые, желаемые нами последствия.
Мы можем представить, например, что за смертью Фарадея, наоборот, последовало ускорение технического прогресса. Почему бы и нет.
Как ни старайся, не возможно устранить эту двусмысленность.
Невозможно избежать того факта, что во времени, в точности одно событие имеет место в реальности, а все остальное — ФАНТАЗИИ.
Таким образом Любые условные высказывания не имеют смысла.
Никаких вариантов НЕТ.
Есть - что есть.

Сообщение отредактировал ЗЕЛ: 09 Июнь 2008 - 21:11


#5 АНТ Отправлено 09 Июнь 2008 - 21:40

  • team
  • 3 476 сообщений

Просмотр сообщенияЗЕЛ (9.6.2008, 23:02) писал:

...
Есть - что есть.

Значит судьба и все фатально предрешено?

#6 qwer Отправлено 10 Июнь 2008 - 15:08

  • K
  • 3 185 сообщений
Зел, вы ничего не поняли.
Мы не предпологаем будущего в своих построениях В СМЭ причинный анализ проводится ретроспективно, когда все звенья причинной цепи уже известны (должна быть известны при качественном исследовании). Поэтому нам нечего гадать. Нужно просто научится правильно анализировать известное.

#7 ЗЕЛ Отправлено 10 Июнь 2008 - 15:19

  • смэ
  • 281 сообщений

Цитата

Мы не предпологаем будущего в своих построениях В СМЭ причинный анализ проводится ретроспективно, когда все звенья причинной цепи уже известны (должна быть известны при качественном исследовании). Поэтому нам нечего гадать. Нужно просто научится правильно анализировать известное.

qwer, в таком случае вы сами себе противоречите.
Раз все известно в задаче, то согласно принципу детерминизма, ответ на нее - ОДНОЗНАЧЕН.
Зачем вам анализ вариантов?

#8 qwer Отправлено 10 Июнь 2008 - 19:12

  • K
  • 3 185 сообщений
Боюсь, уважаемый ЗЕЛ, я не смогу Вам этого объяснить. Но, благодарю Вас за участие в обсуждении ПСС.
Нам, конечно же чрезвычайно важно было знать Ваше мнение по этой тематике.
Надеюсь, Вы нам позволите заниматься ради собственного удовольствия этими вопросами на нашем форуме, потихоньку, чтобы Вам не мешать.

Могу посоветовать не обращать внимание на топики ПСС.
Здесь вполне достаточно других тем.

#9 Andrey Отправлено 10 Июнь 2008 - 21:00

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Вот странно. Задаешь вопрос и годами ждешь на него ответа.

Как я неоднократно указывал, существует проблема использовании неоднозначных терминов. Куда не пллюнешь, на нее нарываешься.
Вот и мой вопрос о том, является ли случайная связь причинной оставлен без ответа. А почему? А потому, что, например, у qwer в теории нет такого определения. То ли теория недописана, то ли еще по какой причине...

В моем подходе случайности уделено определенное место и рекомендовано избегать самого слова - случайность. Скользкое оно и неоднозначное.

Далее. Засилие неопределенной тероминологии вводит в тупик других участников, пывтающихся рахобраться в проблеме.

ЗЕЛ сказал:

Рассуждение о причинах и следствиях во всех топиках сразу же приводит к обсуждению различных вариантов условий возникновения причин и следствий.

Поди пойми, что ЗЕЛ имел в виду.
В моих топиках нет ни слова про "условия" опять же потому, что я избегаю самого этого понятия, как слишком коварного. В итоге ЗЕЛ поднял интересную проблему, но терминологическая путаница не позволила ни ясно изложить ее, ни понять, что и вызвало всплеск эмоций.

Проще товарищи! Очиститесь от ненужных терминов.

#10 ЗЕЛ Отправлено 10 Июнь 2008 - 22:05

  • смэ
  • 281 сообщений

Цитата

Значит судьба и все фатально предрешено?

Слава Богу нет!
Выбирайте что хотите.
Если бы мы с вами руководствовались принципом детерминизма о котором нам напомнил глубокоуважаемый qwer, то конечно.
Все что было ДО- определяет ВСЕ что будет после.
Будь принцип детерминизма верным - в отдаленном будущем супер-супер+СУПЕР - компьютер, вычислив все мыслимые положения атомов за мгновение до события, мог бы вам посоветовать, как спастись в последующий момент жизни.
Но квантовая физика расставила все по своим местам. такой компьютер не возможен, его ошибка будет стремится к бесконечности!
Благодаря "принципу неопределенности" у Вас а не у компьютера - есть полная свобода выбора - в данную секунду.
Никто кроме Вас не знает, что Вы сделаете в последующую микросекунду, да и Вы (мы) сами конечно (по большому счету) этого не знаем.
Неопределенность - на то и неопределенность.
Уж мы, судебные медики, понимаем - о чем я говорю.
Иначе на каждом углу лежала бы "соломка" от проказ Аннушки с ее маслом.

#11 Andrey Отправлено 10 Июнь 2008 - 22:18

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
ЗЕЛ, не все так просто.
Давно уже известно, что время это вообще фигня, которую можно менять, а пространство можно гнуть в любую сторону. Евклидова геометрия - тоже фигня - все знают, что это не так и две параллельные прямые могут пересекаться и вообще замкнуться.

Следует ли отсюда, что стоит прекратить изучать такую геометрию?

#12 qwer Отправлено 11 Июнь 2008 - 04:47

  • K
  • 3 185 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (10.6.2008, 22:00) писал:

Вот и мой вопрос о том, является ли случайная связь причинной оставлен без ответа. А почему? А потому, что, например, у qwer в теории нет такого определения.


Не имею окончательного мнения по этому вопросу, поскольку интуитивно считал, что случайная связь не есть закономерной, а следовательно не есть причинной.

#13 Andrey Отправлено 11 Июнь 2008 - 06:04

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Дык, литературы по этому вопросу море (я привел пару тезисов, пока, правда, кратко).

Случайность не противоречит причинности, хотя раньше была точка зрения, что они на разных концах. Был даже такой тезис: наука - враг случайности. Но, увы... все гораздо сложнее.
Случайность нельзя абсолютизировать - это ведет к абсурду (могу подробнее).
Случайность нельзя исключать (как vil) - это ведет к фатализму.
Лучше просто не употреблять этот неясный термин, а ограничить себя рамками причинности и не вылезать за нее. Вот есть прямая ПСС, т.е. просто связт между причиной и следствием. Связь между компонентом причины и следствием - непрямая. Все. Логично и просто.

Все также зависит как ты рассуждаешь.
Если ты полагаешь, что достаточное условие можно заменить и потому оно случайно, то это ошибка, поскольку оно случайно при взгляде извне. Внутри системы у нас нет выбора (ЗЕЛ не зря писал об этом) - оно уже состоялось и образовало ПСС. Для системы оно уже не случайно.

А ПСС мы устанавливаем только в рамках некой системы и не должны оттуда вылезать. Иначе получатся противоречия на которые намекал ЗЕЛ и настойчиво проталкивает myt (см. его пока приостановленные намеки на умысел и пр.).

Оба этих господина случайно или специально уловили суть, пусть в разной мере, но уже понимают.
В общем сейчас в литературе доминирующее мнение, что случайность относительна и зависит от точки наблюдения. Но случайность она все-равно, таки причинна.

#14 Andrey Отправлено 11 Июль 2008 - 08:13

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Поднимаю тему, поскольку ждать надоело, а текст теории изменился.

Итак в начале я процитировал вот этот тезис (1):

Цитата

При этом, закономерно (прямо), причинную связь между причиной и следствием определяет исключительно неполная причина. В то время, как участвующее в этом процессе условие или условия, находиться со следствием в случайной связи


Про случайную связь cv. выше, где показано, что в данном случае этот термин неуместен.
Но сейчас хотелось бы обратить внимание на другое.

В цитате однозначно сказано, что связь (прямую ПСС) со следствием определяет неполная причина.
Вместе с тем выше был дан такой совершенно справедливый и не противоречащий теории тезис (2):

Цитата

Одна неполная причина - много следствий


Возникает закономерный вопрос.
Если "неполная причина" может вызвать несколько слдедствий, то как она может определять ППСС со следствием? Ведь она даже не подозревает какое из них она вызовет.

Поскольку тезис 2 сомнений не вызывает, тезис один - ложный (и я могу доказать что это так). Тем не менее хотелось бы услышать нение автора.

#15 qwer Отправлено 11 Июль 2008 - 11:54

  • K
  • 3 185 сообщений
Андрэ, не вырывай из контекста тезисы и не приписывай мне того чего я не говорил.
Ты действительно не догоняешь сути или я невнятно пишу?

Поясняю еще раз.
Неполная причина потенциальна и сама по себе никаких следствий не производит. Она в себе содержит только специфический потенциал, определяющий принципиальную возможность образования полной, действующей причины и этиологию следствия.
Ну. к примеру микобактерия туберкулеза о которой мы говорим в соседней ветке. Микобактерия, несущая в себе потенциал заболевания в организме есть, но самого следствия (заболевания) нет. Почему так нередко бывает?
Согласно теории недействующих причин (полных причин) не бывает. Следовательно палочка Коха к полным, действующим причинам не относиться,, Но, надеюсь, никто не будет отрицать, что она и именно она определяет возможность и специфику наступления следствия (заболевания).

А для того, чтобы паалочка Коха реализовала свой потенциал нужны условия. В зависимости от того какое условие (а они разные)провзаимодействовало с неполной причиной, образуются разные полные, действующие причины и наступают разные следствия.
Но об этом подробнее и аргументированее смотри в топике про туберкулез

#16 Andrey Отправлено 11 Июль 2008 - 20:06

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Ты действительно не догоняешь сути или я невнятно пишу?

Второе. Я ничего не вырываю из контекста, но ты сам написал то, что написал.

У тебя в тексте есть противоречие между двумя тезисами. Тебе или надо его как-то специально объяснять, либо отказаться от одного из тезисов. Иначе непонятки образуются.

Цитата

Но об этом подробнее и аргументированее смотри в топике про туберкулез

Пока что там смотреть особо нечего. Зато ты посмотри задачу про палец.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru