Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Пример от Ледигист


Сообщений в теме: 27

#1 Ледигист Отправлено 03 Июнь 2008 - 09:21

  • смэ
  • 663 сообщений
Попробую - смерть молодого мужчины. Перелом костей носа со смещением, наружное кровотечение, морфологии шока нет, аспирация крови, алкоголь в крови 5,7 пром. ППС между травмой и аспирацией?

реклама

#2 qwer Отправлено 03 Июнь 2008 - 10:49

  • K
  • 3 189 сообщений

Просмотр сообщенияЛедигист (3.6.2008, 10:21) писал:

Попробую - смерть молодого мужчины. Перелом костей носа со смещением, наружное кровотечение, морфологии шока нет, аспирация крови, алкоголь в крови 5,7 пром. ППС между травмой и аспирацией?
Хороший, простенький пример.
Ничего сложного.
Только нужно указать причину смерти.

#3 Andrey Отправлено 04 Июнь 2008 - 08:32

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Применим мой простой алгоритм.
Если кто-нить желает по ходу его проверить, то можно открыть его в новом окне, нажав на эту ссылку.

Я возьму на себя смелость немного усложнить условия задачи и сделать ее более приближенной к реальности. 1. Имеет место труп. 2. Причина смерти – аспирация. 3. Требуется определить не ПСС, а ППСС (ПСС – это слишком просто).

0. Задание. Требуется определить наличие ППСС между травмой носа и смертью.

Начинаем с пункта 1.0. —> 1.1. Данных не то чтобы достаточно, но это всего лишь пример. Переходим 2.0.Изучаем патогенез.
Получаем две цепи:
1 цепь.Травма носа —> кровотечение —> Х —> смерть
2 цепь. Алкогольная интоксикация ———> Х
Переходим к пункту - 2.2. Переходим к пункту 3.0. Анализируем цепи.

Сразу отметаем всякого рода Бэконов, как слишком механистических.
Смерть от аспирации. Причина аспирации – кровотечение. Причина кровотечения – перелом костей носа. Здесь прослеживается четкая причинная связь, поскольку есть генетические отношения – единый субстрат и отношения порождения: именно та самая кровь, которая излилась из поврежденного носа оказалась в легких.

Однако, специальные знания говорят, что кровь просто так из носа в легкие не затекает. Следовательно нужен некий фактор Х.
Таковой находится в алкогольной интоксикации, которая могла обеспечить неподвижность пострадавшего, некритическое отношение, подавление рефлексов и т.п.
Получаем, что наши цепи пересекаются в точке Х.
Таким образом имеются причинные отношения у обоих цепей, но взятые по отдельности они к смерти не приводят.
В соответствие с пунктом 3.1. переходим к 4.1. и получаем, что
Между заранее оговоренной причиной N (у нас травма носа) и следствием S (смерть) имеется непрямая причинно-следственная связь.

Это значит, что между совокупностью событий (сложная причина): травма носа + алкогольная интоксикация имеется ППСС со смертью, а между частью сложной причины и смертью имеется непрямая связь.

Если рассмотреть вопрос в никому не нужных понятиях необходимости и достаточности, то получим, что БЕЗ травмы носа с кровотечением смерть от аспирации бы точно не наступила (не было бы крови). Т.е. это событие наделено свойством НЕОБХОДИМОСТИ.

Достаточным фактором являлась алкогольная интоксикация, поскольку смерть наступила при наличии таковой (т.е. С ней). Это признак ДОСТАТОЧНОСТИ. Его можно бы было бы заменить чем-нить другим, что может вызвать обездвиживание.
Но так красиво Н и Д выглядят только в простейших примерах – реально нет никакого смысла усложнять и так простую картину.

#4 Valerich Отправлено 04 Июнь 2008 - 08:57

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Надо бы ещё ответа qwer дождаться, чтобы сравнить ответы и "решения", а уж только потом критику разводить (если она будет).

У меня пока только один вопрос: Андрей, а положение на спине куда делось? Или его в данном случае не имеет смысла учитывать?

#5 Печкуренко Отправлено 04 Июнь 2008 - 09:04

  • смэ
  • 1 368 сообщений
А был практически трезв, получил по носу, лёгонький сотряс с потерей сознания на несколько секунд, минут, упал на спину и асфиксия. Где что пересекается? Как сотряс на трупе диагностировать? Свидетелей мало, говорят упал, потекла кровь, пока вокруг бегали помер. А?


Тут на эти ПСС и ППСС можно столько палок не только в заключение эксперту наставить , но и в другие места.....

#6 Andrey Отправлено 04 Июнь 2008 - 09:06

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Подразумевалось, ясное дело. Скажем так, положение могло быть любым при положении головы лежа на затылке :Р/>
Могу вставить в текст, если нужно.

#7 Valerich Отправлено 04 Июнь 2008 - 10:11

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Могу вставить в текст, если нужно.
А я и спрашивал: "нужно?" или можно не принимать в расчёт. Надо это за третью цепочку считать или можно пренебречь в данном случае?

#8 Печкуренко Отправлено 04 Июнь 2008 - 10:18

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Андрей! Никто ни на что валить не собирается. Но такой случай возможен и строить какие-либо цепочки, при таких ситуациях, можно, но они будут легко оспариваться, построением другой цепочки связей и событий, которая в суде будет иметь одинаковый вес с вашей цепью.

Если бы все это происходило в коробке передач, допустим, где крутятся шестеренки, изготовленные из определенного металла, с определенными свойствами, и вот он ломается по определенным правилам,- да масло не то, да заводской брак, раковина какая нибудь в корпусе, или еще что.... Это одно дело- инженерное. Расчет может и должен быть точен, причина поломки под формулами на столе перед глазами.

А в нашем деле всегда все на домыслах, один мыслит в таком ракурсе, другой, в другом, третий- в третьем. Где истина? Если есть начальник с волосатыми черными руками и басом в голосе, а его окружают молодые ребята, безбородые, с двумя годами стажа, то это одна картина- рявкнул, сказали- есть, и на амбразуру. А если нет такого начальника?

Никто не спорит, строить цепи можно и нужно, но только в одиночестве, не озвучивая их, и тем более не внося в ряде случаев, в заключение. Это моё сугубо личное мнение. Насмотрелся на всяких прокуроров и следователей за свою жизнь, им только палец дай.....

Вот еще один вопрос . Почему у синих мундиров не бывает периода без дураков? Только вздохнешь с облегчением, забрали идиота на повышение, тот час появляется другой, еще хлеще. И такое было как при Советах, так и при нашем первобытно-общинном строе. Кто-нибудь такое замечал?

#9 Ледигист Отправлено 04 Июнь 2008 - 12:48

  • смэ
  • 663 сообщений

Просмотр сообщенияПечкуренко (4.6.2008, 11:18) писал:

Вот еще один вопрос . Почему у синих мундиров не бывает периода без дураков? Только вздохнешь с облегчением, забрали идиота на повышение, тот час появляется другой, еще хлеще. И такое было как при Советах, так и при нашем первобытно-общинном строе. Кто-нибудь такое замечал?


Наблюдение в точку. А дураки не переводятся потому как - свято место пусто не бывает и почва наша СНГевская уж больно для дураков хороша.

Теперь о примере.
Решение Андрея мне безусловно по душе ибо я эту задачку не выдумала, а из реальной экспертизы выцарапала. Первоначально такое решение задача и имела, только решение, казалось бы примитивненькой задачки затянулось в реалиях на три года изнуряющих экспертиз (две повторных комиссионки чего стоят).
Столько наслушалась, что уж сомневаться начала в стройности первоначальных выводов.

Последняя комиссионка пришла к заключению, что смерть наступила от отравления этиловым алкоголем (благо доза позволила) у человека с переломом костей носа, который агонально аспирировал "немножко" крови. При этом аргументом послужили те самые сниженные рефлексы и поза трупа.

#10 АНТ Отправлено 04 Июнь 2008 - 16:28

  • team
  • 3 502 сообщений
А чем обосновано

Цитата

аспирировал "немножко" крови
?

Почему отвергнута аспирация крови как причина смерти?

#11 Alexey Отправлено 04 Июнь 2008 - 18:26

  • смэ
  • 716 сообщений
а на вскрытии "глазами" аспирация массивная была??

#12 Печкуренко Отправлено 05 Июнь 2008 - 08:11

  • смэ
  • 1 368 сообщений
И еще раз, а если бы трезвый был? + сотряс? Тогда куда плывем?

#13 Vil Отправлено 05 Июнь 2008 - 14:48

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Кто встречал аспирацию у трезвого с сотрясом поднимите руки. Я не встречал и не слышал.
И зачем тогда "плыть"?

#14 Andrey Отправлено 05 Июнь 2008 - 18:47

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Кто встречал аспирацию у трезвого с сотрясом поднимите руки.

Кто вообще встречал трезвого в таких ситуациях?
Шучу. Сотряс - как гипотетическая возможность (бессознательность).

#15 Vil Отправлено 05 Июнь 2008 - 20:15

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Каждый божий день тысячи пьяных и не очень получают в нос и имеют носовое кровотечение. Сотни из них при этом теряют сознание. Крайне редко это заканчивается асфиксией. При этом все они были если сказать пьяны - это ничего не сказать.
Если не ошибаюсь, то приведенный Леди случай мне знаком не понаслышке. Там потребление имеломесто не только перед травмой, но и после. Смерть во сне, вернее, отключке.

#16 Andrey Отправлено 05 Июнь 2008 - 21:12

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Vil, а ты не можешь без намеков?
Просто взять и ответить на вопрос?

#17 Vil Отправлено 05 Июнь 2008 - 21:51

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Андрей, если ты о вопросе от Печкуренко, то я не могу ответить, не потому, что не хочу или не могу. Просто ПСС, как и история очень не любит сослагательного склонения.

#18 Andrey Отправлено 05 Июнь 2008 - 21:52

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Нет я о вопросе темы (см. первый пост).

#19 myt Отправлено 05 Июнь 2008 - 21:54

  • tеаm
  • 7 986 сообщений

Цитата

Это значит, что между совокупностью событий (сложная причина): травма носа + алкогольная интоксикация имеется ППСС со смертью, а между частью сложной причины и смертью имеется непрямая связь.
+ третье событие - перемещение в "нужное" положение тела. Без него никак.

ФСМ myt 27.10.2004 - 18:42 сказал:

Уважаемые коллеги! Можете меня бить, но вот мои выводы.

1. Смерть гр.Х наступила от механической асфиксии, закрытия дыхательных путей кровью.
2. Вдыхание крови гр-ном Х. было возможно при обязательном наличии трех явлений:
- перелом костей носа с кровотечением в полость носа;
- бессознательное состояние пострадавщего вследствие...(его причина);
- положение пострадавшего на спине.
Установить прямую причинно-следственную связь наступления смерти с одним каким-либо из перечисленных явлений не представляется возможным.
3. ...Далее указан механизм возникновения перечисленных явлений (разумеется, кроме последнего).

Прошло всего три года :)/>

Прикрепленное изображение: Безимени_2_копия.jpg

#20 Andrey Отправлено 05 Июнь 2008 - 22:29

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Ну наконец-то.
Myt мои вопросы.
1. Чем обусловлено (что вызвало) положение на спине?
2. Чем обсуловлено (что вызвало) подавление кашлевого рефлекса?

#21 myt Отправлено 05 Июнь 2008 - 22:40

  • tеаm
  • 7 986 сообщений

Цитата

1. Чем обусловлено (что вызвало) положение на спине?
Фиг знает. Это уже обстоятельства дела. Может сам так неудачно упал, может специально положили? Это вообще не экспертное дело. Так и надо объяснять следователю. Пусть сам разбирается.

Цитата

2. Чем обсуловлено (что вызвало) подавление кашлевого рефлекса?
А вот не имея ответа на этот вопрос вообще нельзя на вопросы о ПСС отвечать. Это чисто медицинская проблема. По условиям задачи причина - алкогольная интоксикация. Так?

#22 Andrey Отправлено 05 Июнь 2008 - 22:51

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

По условиям задачи причина - алкогольная интоксикация. Так?

Так! Следовательно в твоей схеме надо сзади кашлевого рефлекса алкоголь приписать.

Цитата

Фиг знает. Это уже обстоятельства дела.

Допустим, что стало известно, что его никто не держал и вообще не трогал после удара. Что тогда?

По любому мы обязаны гипотезу строить - знаем мы обстоятельства или нет. Как вариант - тот же алкоголь (там цифры то какие). Если обстоятельства дела принципиально важны, а их нет, то мы не можем ответить на вопрос о ПСС.

Я понимаю, куда ты подводишь, но может быть стоит пока погодить? В начале с чисто терминологией разобраться. А то все в rexwe свалим и ни кто после ни чего не поймет.

#23 myt Отправлено 05 Июнь 2008 - 22:54

  • tеаm
  • 7 986 сообщений

Цитата

Допустим, что стало известно, что его никто не держал и вообще не трогал после удара. Что тогда?
Кому стало известно? Следователю? Его проблемы. В этой части нас звенья ПСС вообще не должны волновать, так как за пределы организма вышли.

#24 Andrey Отправлено 05 Июнь 2008 - 23:14

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Ок, допустим... Дальше что?
Нарисовал ты схему. У тебя получается три цепи. Две из них (нос м алкоголь) вполне четкие, третья (положение тела) - неопределенная.

Есть два варианта.

#25 myt Отправлено 05 Июнь 2008 - 23:24

  • tеаm
  • 7 986 сообщений
Вариантов больше. Но их решение - не наша проблема

#26 Andrey Отправлено 05 Июнь 2008 - 23:30

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Нет, я имел в виду вариантов того, что надо делать в этом случае. Опять таки я считаю, что рановать пока такие вопросы поднимать. Че ты давишь, подожди, дойдет время.

#27 Печкуренко Отправлено 06 Июнь 2008 - 11:54

  • смэ
  • 1 368 сообщений

Просмотр сообщенияVil (5.6.2008, 23:48) писал:

Кто встречал аспирацию у трезвого с сотрясом поднимите руки. Я не встречал и не слышал.
И зачем тогда "плыть"?

А кто видел сотряс на вскрытии? И чем доказывали его наличие? И сколько случаев аспирации и асфиксии после переломов костей носа, в цифрах было у каждого форумчанина? У меня по моему 2-3. Где-то на 7-10 тыс трупов. А у вас?

#28 LEX Отправлено 06 Июнь 2008 - 12:14

  • K
  • 5 325 сообщений
Ну да, небитых пьяных с аспирацией рвотными будет поболе.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru