Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Травма -> Остеомиелит


Сообщений в теме: 25

#1 qwer Отправлено 03 Июнь 2008 - 15:17

  • K
  • 3 186 сообщений
Гипотетическая задача.
При игре в футбол молодой человек получил удар по передней поверхности голени.
В анамнезе хронический тонзилит.
После удара выявлен ограниченный кровоподтек в зоне травмы и болезненность при пальпации надкостницы. Повреждений кости и кожных покровов не выявлено.
Спустя неделю кровоподтек исчез, но болезненность оставалась. Спустя 20 дней боль усилилась, появился отек и покраснение тканей в зоне бывшей травмы. При ренгенографии голени выявлены начальные признаки остеомиелита.

Задача: - Установить или опровергнуть связь травмы с развитием остеомиелита.
И объяснить почему принято такое решение.

реклама

#2 Andrey Отправлено 03 Июнь 2008 - 17:11

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Прежде чем кто-нибудь объяснит, как решать эту задачу, хочу еще раз высказать свое соображение:

Цитата

Эта задача не на ПСС и не имеет никакого отношения к ПСС.
Недавно vil как раз спрашивал почему я написал, что установление ПСС и установление патогенеза - две большие разницы.

Вот поэтому, что существует непонимание того, что ПСС совершенно ни при чем, если вы не можете толково исследовать случай не важно по причине отсутствия возможностей или по собственному недомыслию. Патогенез включает в себя все события и все связи и причинные и непричинные. Когда мы строим патогенез, мы меньше всего думаем о причиности.

Постройте нормальный патогенез и вы увидите, что определение ПСС не представляет никаких трудностей.
А построение патогенеза - не ПСС, а совсем другая наука.


#3 АНТ Отправлено 03 Июнь 2008 - 17:28

  • team
  • 3 498 сообщений
Для начала нужно высеять из очага остеомиелита хотя бы стрептококк. Затем договориться какую все-таки связь будем устанавливать: ПСС, ППСС, случайную (непрямую, или это разные понятия). Затем необходимо вступить в партию каузалистов или кондиционалистов, а возможно и анархистов. И только потом приступить, помолясь.

#4 myt Отправлено 03 Июнь 2008 - 17:38

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Причиной остеомиелита голени явилось сочетание:
- предрасположенности организма (наличие очага инфекции),
- удара по голени.
В выводах надо уточниться, что причина именно в сочетании двух "явлений". Без любого из них указанные последствия не наступили бы. Вред устанавливать по фактической длине расстройства здоровья, вызванной остиомиелитом. В степени виновности пусть суд разбирается.

Желающим доказать, что связь с ударом "случайная" сразу вопрос: а если бивший знал о патологии и бил сознательно, предполагая наступление таких последствий?

#5 qwer Отправлено 03 Июнь 2008 - 18:21

  • K
  • 3 186 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (3.6.2008, 18:28) писал:

Для начала нужно высеять из очага остеомиелита хотя бы стрептококк. Затем договориться какую все-таки связь будем устанавливать: ПСС, ППСС, случайную (непрямую, или это разные понятия). Затем необходимо вступить в партию каузалистов или кондиционалистов, а возможно и анархистов. И только потом приступить, помолясь.

Причинная связь одна. Она или есть или ее нет.

Просмотр сообщенияmyt (3.6.2008, 18:38) писал:

Желающим доказать, что связь с ударом "случайная" сразу вопрос: а если бивший знал о патологии и бил сознательно, предполагая наступление таких последствий?

Блин, да что вас на юридическую причинность (умысел) тянет. Не ваши это проблемы.

Просмотр сообщенияAndrey (3.6.2008, 18:11) писал:

Прежде чем кто-нибудь объяснит, как решать эту задачу, хочу еще раз высказать свое соображение:
Вот это-то как раз и есть анализ ПСС.

#6 myt Отправлено 03 Июнь 2008 - 18:32

  • tеаm
  • 7 970 сообщений

Цитата

Блин, да что вас на юридическую причинность тянет. Не ваши это проблемы.
Ага, не наши... Если я начну по Вашей методике формулировать, то в суд буду ходить после каждого данного заключения. А у меня живых в месяц сотня, да еще трупы. Когда работать?

#7 qwer Отправлено 03 Июнь 2008 - 18:39

  • K
  • 3 186 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (3.6.2008, 19:32) писал:

Цитата

Блин, да что вас на юридическую причинность тянет. Не ваши это проблемы.
Ага, не наши... Если я начну по Вашей методике формулировать, то в суд буду ходить после каждого данного заключения. А у меня живых в месяц сотня, да еще трупы. Когда работать?
Согласен, друже.
Куда проще писать удобные для суда выводы и отправлять невиновных под приговор.
Но хотелось бы, чтоб сначала ты (и не только ты) понял о чем речь.

Но свой ответ на задачу ты очень неплохо сформулировал. Но не до конца.

#8 myt Отправлено 03 Июнь 2008 - 18:44

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Так, злюсь.

Цитата

удобные для суда выводы
Вы их читали, мои выводы? Лучший способ поссориться - перейти на личности. Зачем?

Цитата

Но хотелось бы, чтоб сначала ты (и не только ты) понял о чем речь.
Я прекрасно понимаю, о чем речь.

Решение такое. Полная причина содержит в себе два явления: инфекционный очаг в организме + удар по ноге. Причина - очаг, удар по ноге - условие. С хроническим тонзиллитом остеомиелит состоит в прямой причинной связи, с ударом - в косьвенной.

Цитата

Согласен, друже.
Куда проще писать удобные для суда выводы и отправлять невиновных под приговор.
Я согласен, что приведенный мною пример в жизни маловероятен. Но... а если? Тогда Ваша система не работает?

#9 qwer Отправлено 03 Июнь 2008 - 19:00

  • K
  • 3 186 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (3.6.2008, 19:44) писал:

Решение такое. Полная причина содержит в себе два явления: инфекционный очаг в организме + удар по ноге. Причина - очаг, удар по ноге - условие. С хроническим тонзиллитом остеомиелит состоит в прямой причинной связи, с ударом - в косьвенной.

Цитата

Согласен, друже.
Куда проще писать удобные для суда выводы и отправлять невиновных под приговор.
Я согласен, что приведенный мною пример в жизни маловероятен. Но... а если? Тогда Ваша система не работает?
Извини, друг myt. Я не имел ввиду именно твои выводы. Я так, абстрактно...

По решению ты молодец. Действительно понял, что я хотел сказать.
Выглядит это так.
Для возникновения остеомиелита обязательно необходимо наличие инфекта (для проверки этого можно использовать метод Ф.Бэкона-Д.С.Милля) . Инфект и есть неполной причиной, которая закономерно определяет характер следствия. Удар по голения, создал условия определившие время и место (м.б. к примеру асептическое воспаление, поднадкостничное кровоизлияние) и взаимодействуя с инфектом, образовал полную причину, реализовавшуюся в следствии.
Таким образом налчие инфекта состоит в ПСС с развиттием остеомиелита, а травма голени - нет (пользуясь юридическим терминам состоит в случайной связи).

#10 myt Отправлено 03 Июнь 2008 - 19:07

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Да я давно понял, как решать. Еще на патофизиологии в институте именно так и решали. Вопрос в том, правильно ли?

Цитата

Таким образом налчие инфекта состоит в ПСС с развиттием остеомиелита, а травма голени - нет (пользуясь юридическим терминам состоит в случайной связи).
Классно... А как приведенный мною вариант "из жизни" решать в такой системе? Юристам как выворачиваться? "С учетом выводов эксперта причинение травмы голени с прямым умыслом на последствия в виде остеомиелита с остеомиелитом состоит в случайной связи."

#11 vulture Отправлено 03 Июнь 2008 - 19:22

  • смэ
  • 3 032 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (3.6.2008, 21:00) писал:

Удар по голения, создал условия определившие время и место (м.б. к примеру асептическое воспаление) и взаимодействуя с инфектом, образовал полную причину, реализовавшуюся в следствии.
Таким образом налчие инфекта состоит в ПСС с развиттием остеомиелита, а травма голени - нет (пользуясь юридическим терминам состоит в случайной связи).

В принципе существует лишь один источник инфекции при нагноении закрытых травматических гематом - гемолитический стрептококк, который в норме обитает в кровеносной системе. Именно его присутствием объясняют нагноение закрытых гематом,особенно при ослабленной иммунной защите.
ИМХО, если бактериологическое исследование проведено и его результат подтверждает вышесказанное - ПСС считается доказанной. Коли нет - чисто умозрительное заключение. Философия, короче, не имеющая непосредственного выхода на практику. А могт не имеющая права на такой выход... Пардон...

#12 qwer Отправлено 03 Июнь 2008 - 19:30

  • K
  • 3 186 сообщений

Просмотр сообщенияvulture (3.6.2008, 20:22) писал:

В принципе существует лишь один источник инфекции при нагноении закрытых травматических гематом - гемолитический стрептококк, который в норме обитает в кровеносной системе. Именно его присутствием объясняют нагноение закрытых гематом,особенно при ослабленной иммунной защите.
ИМХО, если бактериологическое исследование проведено и его результат подтверждает вышесказанное - ПСС считается доказанной. Коли нет - чисто умозрительное заключение. Философия, короче, не имеющая непосредственного выхода на практику. А могт не имеющая права на такой выход... Пардон...
Приведенный пример - всего лишь схема демонстрирующая методологию решения задач ПСС, а не практическая задача, где нужно было бы диагностически подтверждать каждое звено или аргументировано отказаться от решения из-за недообследованности.

#13 АНТ Отправлено 03 Июнь 2008 - 20:46

  • team
  • 3 498 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (3.6.2008, 20:21) писал:

Причинная связь одна. Она или есть или ее нет.


А здесь вроде как две:

qwer сказал:

Таким образом налчие инфекта состоит в ПСС с развиттием остеомиелита, а травма голени - нет (пользуясь юридическим терминам состоит в случайной связи)


Т.е. одна ПСС и одна случайная.

#14 Andrey Отправлено 04 Июнь 2008 - 01:11

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Вот это-то как раз и есть анализ ПСС.

Вот это что?

Цитата

Причинная связь одна. Она или есть или ее нет.

Голословно и ни чем не обосновано.

Цитата

Для возникновения остеомиелита обязательно необходимо наличие инфекта (для проверки этого можно использовать метод Ф.Бэкона) . Инфект и есть неполной причиной, которая закономерно определяет характер следствия. Удар по голения, создал условия определившие время и ме...

Это и есть анализ?
А нельзя ли подробнее объяснить. Для дураков т.скать.

А заодно сравнить с этим. Меняем слова "остеомиелит" на "субдуральная гематома", "инфект" на "кровь", "БЭкона" на "бекОн", "голень" на "голову". Получаем.

При игре в футбол молодой человек получил удар по голове.
В анамнезе хронический тонзилит.
После удара выявлен ограниченный кровоподтек в зоне травмы и болезненность при пальпации. Повреждений кости и кожных покровов не выявлено.
Спустя пару суток, когда футболист ел бекон, состояние ухудшилось. На вскрытии СДГ.

Для интерпретации берем следующую цитату со всей ее доказательной базой (заменяем только вышеперечисленные слова):

Для возникновения СДГ обязательно необходимо крови в сосудах.
Наличие и циркуляция крови в сосудах под давлением и есть неполная причина, которая закономерно определяет характер следствия. Удар по голове, создал условия определившие время и место и взаимодействуя с кровью, образовал полную причину, реализовавшуюся в следствии.
Таким образом налчие крови в организме состоит в ПСС с развиттием СДГ, а травма головы - нет (пользуясь юридическим терминам состоит в случайном бреду).

PS. Случайная связь - тоже ПСС
PPS Неполных причин не бывает

#15 qwer Отправлено 04 Июнь 2008 - 04:48

  • K
  • 3 186 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (4.6.2008, 2:11) писал:

PPS Неполных причин не бывает

Ну почему же?
Вот другое мнение

#16 Valerich Отправлено 04 Июнь 2008 - 06:35

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Недавно моя супруга была на какой-то конференции с международным участием, где обсуждались новейшие разработки по антибактериальной терапии. В тонкости не вникал по причине почти полной ненужности в моей работе, но уловил, что наметившиеся уже довольно давно тенденции отказа от антибиотиков в пользу пробиотиков, продолжают нарастать.

В частности, активно обсуждался вопрос, от чего умирают больные с сепсисом, которые получали лечение мощнейшими антибиотиками, вроде тиенама. Ко времени наступления смерти эти больные были уже по сути стерильными из-за высоких доз мощнейших антибиотиков, но всё равно умирали. В общем опять сейчас все возвращаются к серьезным обсуждениям относительно нашего симбиоза с микроорганизмами и нарушений баланса.

Есть и другой известный факт: после еды у человека в норме(!) развивается временная бактериемия. А если такая кровь попала в гематому на голени и там, в отрыве от иммунной системы, нагноилась и привела к развитию флегмоны? Ах, да... это же другой пример... Но и тут его задать не грех. Вы уверены в законности рассмотрения именно такого патогенеза?

Сразу оговорюсь, я не пытаюсь стройную систему порушить, просто пытаюсь понять насколько она к ударам устойчива.

#17 qwer Отправлено 04 Июнь 2008 - 07:39

  • K
  • 3 186 сообщений
Да,уверен.

Вы правы по относительной стерильности крови. Кроме того, существует еще лимфогенный путь.

#18 Andrey Отправлено 04 Июнь 2008 - 09:00

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Ну почему же?
Вот другое мнение


Длительные аплодисменты!
Неполная причина реабилитирована!
Вот только меня это ни сколько не убеждает и я категорически не согласен с логикой автора:

философ-логик сказал:

Слово <причина> употребляется в нескольких смыслах, различающихся по своей силе.

Круто!
Нахрена давать термину разные смыслы? Чего это за термины получатся? Перефразируем его-же логику:
Слово <смерть> употребляется в нескольких смыслах, различающихся по своей силе.
Слова <тяжкий вред здоровью> употребляется в нескольких смыслах, различающихся по своей силе.

Я понимаю им огород городить надо, продавливать свои понятия через логику, а они не лезут (причинность в логике до сих пор не прижилась) вот они и контроль потеряли.

Тем не менее, конечно, раз такие мастаки ввели понятие, то пусть будет. Не мне сирому с ними тягаться.
Я уже писал насчет понятия "повод", который тоже теперь отнесли к причинам и назвали (видимо, чтобы окончательно с катушек не съехать) "реализаторная причина".

Давайте тащить в дом всю грязь...

Тем не менее, я там вопросиков назадавал...

#19 qwer Отправлено 04 Июнь 2008 - 11:20

  • K
  • 3 186 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (4.6.2008, 10:00) писал:

Тем не менее, конечно, раз такие мастаки ввели понятие, то пусть будет. Не мне сирому с ними тягаться.
Я тоже не буду с ним тягаться.
Имею в виду - ИВИНА АЛЕКСАНДРА АРХИПОВИЧА, доктора философских наук, профессора, главного найчного сотрудника Института философии РАН, лектора университетов Стокгольма, Хельсинки, Тренто, Мюнхена. Написавшего десятка два монографий и столько же учебников на темы причинности, логики причинности, философии науки и 4 сотни статей.
Авторитет?
Я принял его мнение как аксиому, поскольку он выражает профессиональную точку зрения на этот предмет.

#20 Vil Отправлено 04 Июнь 2008 - 22:03

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Цитата

болезненность при пальпации надкостницы
Это как, после отсепаровки?

#21 Andrey Отправлено 04 Июнь 2008 - 23:39

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Ну не хочет серьезный qwer мой несерьезный пример комментировать и не надо. Не хочет подробнее объяснить как для дураков, жаль, но переживу.

Тогда пара вопросов.
1. Какие участки кости (допустим смотрим на спил кости) захватывал процесс?
2. Трактуется ли этот остеомиелит как гематогенный?

#22 qwer Отправлено 05 Июнь 2008 - 05:23

  • K
  • 3 186 сообщений
Парни, я привел этот пример как простую схему для демонстрации методики решения причинных задач.
Конечно, можно цепляться к ней в плане, подтверждания патологии объективными клиническими данными. Но не это было задачей. Поэтому воспринимайте ее так, как будто все в ней установлени объективно.
А лучше придумайне свой идеальный пример.

#23 Andrey Отправлено 05 Июнь 2008 - 06:59

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Э нет. Прошу полной ясности.
Я вообще ни примера не вижу, ни демонстрации.

Пример не представляет собой схему, а лишь сплошные и ни чем не обоснованные домыслы.
Демонстрация - пара тезисов без объяснения.
И еще противоречие насчет случайной связи (таки есть или нет связь).

Патогенез (даже теоретически) непонятен. Потому я задал свои (безответные) вопросы. Если это гематогенный остеомиелит, то при чем тут травма - он начинается не под надкостницей, а в области костного мозга.

Никакой проверки на причинность проведено не было. Есть ссылка на пресловутого Бэкона, но не указано какой из его законов применен и как.

Травма то выводится из причины, то объявляется в случайной связи (которая сейчас также относится к причинным).
Вот потому и прошу пояснить.

#24 Vil Отправлено 05 Июнь 2008 - 14:05

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Эх, не хотел раньше времени, до изложения своего мнения о изучении характера ПСС, особенно светится, но сдержаться не могу, уж очень чешется.
Дорогой ЙЦУК!
При всем уважении к Вашей теории, позволю себе заметить, что Вы ходя вокруг да около не указали основного - ХАРАКТЕРА ПОВРЕЖДЕНИЯ! Отсюда и, мягко говоря, шаткость Ваших посылов.
Какое повреждение было обнаружено? Ограниченный кровоподтек (пальпацию надкостницы не буду трогать :)/> ). Возвращаемся к т.с. патогенезу. Может кровоподтек закончится остеомиелитом? Нет. Вот и ответ.
И, ИМХО, нечего мудрствовать лукаво про гемолитические стрептококки и прочее, чего мы не видели и у нас для этого нет никаких данных. Подобное мудрствование - хлеб комиссионщиков, но в купе с хирургом.

#25 Andrey Отправлено 05 Июнь 2008 - 18:45

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Вот опять таки повторю свой тезис. Эта задача не на ПСС, а всего лишь на патогенез.
Построение патогенеза - не имеет никакого отношения к ПСС.
Установления ПСС опирается на уже построенный патогенез и всего лишь анализирует его связи.

Постройте патогенез и вы легко решите задачу.
Му-у-у-у-у...

#26 Andrey Отправлено 07 Июнь 2008 - 19:34

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Поскольку qwer ввел новые понятия в свою теорию, хотелось бы спросить его какого типа эта задача?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru