Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

007. Следствие, Причина, ППСС


Сообщений в теме: 34

#1 Andrey Отправлено 01 Июнь 2008 - 01:57

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Продолжение. Предыдущий топик 006.

В свете наших, судебно-медицинских заморочек, что есть причина и следствие.
Начать проще с конца.

Как было сказано выше СЛЕДСТВИЕ – есть результат действия причины. Т.е. следствие это событие, для которого нужно отыскать причину. В танатологии следствие это как правило смерть.
Больше о следствии и сказать-то нечего. Т.е. говорить можно много, но толку-то и так все ясно.

Гораздо сложнее обстоят дела с причиной.
В свете наших потребностей ПРИЧИНА – это одно или несколько звеньев патогенеза.

Умозрительно причиной может быть любое событие - звено патогенеза. Оно же может быть и следствием, если цепь имеет больше двух звеньев.

Рассмотрим (мы уже нечто подобное рассматривали) гипотетический патогенез, состоящий из событий А, Б, В и оканчивающийся следствием С.
А —> Б —> В —> C
Здесь Б и В одновременно следствия для предыдущего звена и причины для последующего. Это понятно и общеизвестно. Нечего особо тут рассуждать.

Чтобы не путаться будем понимать под причиной «начальную» причину, а под следствием – «конечное» следствие, определенные условиями поставленной нам задачи. Может быть это не очень красивые термины, но просто, чтобы не путаться.

Итак, часто причина это начальное событие и включает в себя как этиологию, так и патогенез. По условиям определения ПСС (см. топик 005) и причина и следствие должны быть указаны в вопросе или выбираются самим исследователем исходя из конкретных задач.

Какие бывают причины.
Представляется, что причины можно разделить на «простые» и «сложные» (комбинированные, составные и т.д. не важно как назвать).

1. Простая причина это одно чистое патогенетическое звено «без посторонних примесей». В нашей цепи событий А – простая причина.
А —> Б —> В —> C
В этих случаях установление ПСС не представляет каких-либо трудностей и занимает секунды. Тут не о чем говорить вообще.

Выстрел в голову (А) —> разрушение костей черепа и ткани мозга (Б) -…-> смерть (С).
Ранение сердца (А) —> кровотечение (Б) —> острое малокровие (В) —> смерть (С)

Назовем такую связь между А и С прямой причинно-следственной связью (ППСС).
Прямая причинно-следственная связь это связь между причиной и следствием. Точка.
Казалось бы ничего не значащее определение, однако есть в нем глубокий сермяжный смысл (объяснение будет дано чуть позже).

Примечание. В тексте ниже ПСС следует понимать буквально "причинно-следственная связь". Если речь идет о ППСС - это будет специально оговорено.

2. Сложная (комбинированная, составная и т.д.) причина.
Давайте рассмотрим такой патогенез, где С - следствие (рис. 1).
Прикрепленное изображение: monthly_05_2008/post-2-1212277785.gif
рис. 1


В ходе анализа патогенеза установлено, что имеют место две изолированные патогенетические цепи:
Ф —> Ы —> В —> и
Ц —> У —> К —>
Приводящие к одному следствию С

Одна из цепей начинается событием Ф, другая – Ц
Что будет причиной в этом случае?
Очевидно что причиной будут как Ф, так и Ц. Таким образом причина окажется состоящей из двух не связанных между собой событий Ф и Ц, т.е. сложной (комбинированной, составной - не важно как назвать).

Как вариант, патогенетические цепи могут иметь немного другой вид. Например как на рисунке 2.
Прикрепленное изображение: monthly_05_2008/post-2-1212277791.gif
рис. 2
Суть от этого не меняется.

Надо ли объяснять, что если патогенез имеет вид как на рисунке 3 это из другой оперы (см. простая причина).
Прикрепленное изображение: monthly_05_2008/post-2-1212277795.gif
рис. 3

Эта ситуация была упомянута в топике 006. Анализируя патогенез (см. пункт 2 топика 006) мы проверили патогенетические события на изолированность и установили две самостоятельные цепи. При этом было установлено, что Ф и Ц не связаны никакими предшествовавшими событиями.

Таким образом, между совокупностью событий Ф+Ц и С, согласно нашему определению ППСС, есть прямая причинно-следственная связь. Где Ф+Ц - сложная причина (обведена красным, см. рис. 4)
Прикрепленное изображение: monthly_06_2008/post-2-1212278608.gif
рис. 4

А теперь допустим, что по условиям, заданного нам вопроса о ПСС требовалось установить связь только между Ф и С и ничего не было сказано про Ц.

Еще раз: упс-с!
Если между Ф+Ц и С есть ППСС, то какой тогда будет связь между Ф и С?

Продолжение в топике 009 (!) отступления в топике 008

реклама

#2 Vil Отправлено 01 Июнь 2008 - 06:34

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Для меня, как правоверного фанатика механистического детерминизма с фанатическим уклоном настоянного на махровом монокаузализме данный пост является оскорблением моих религиозных чувств :)/> .
Преодолевая внутреннюю неприязнь с удовольствием читаю.
Дорогой Андрей! Одно только пожелание - каждый свой тезис, выложенный в виде отдельного топика сопровождать несложной умозрительной демонстрацией.

#3 ТМВ Отправлено 01 Июнь 2008 - 09:46

  • team
  • 6 487 сообщений

Просмотр сообщенияVil (1.6.2008, 8:34) писал:

Дорогой Андрей! Одно только пожелание - каждый свой тезис, выложенный в виде отдельного топика сопровождать несложной умозрительной демонстрацией.


Читаю все топики 00* на едином дыхании, как откровение Иоанна Богослова :)/> Почти все понимаю, но при этом полностью солидарен с Vil'ом - демонстрация любого конкретного примера в конце топика будет ярким и блестящим завершением его... :)/>

#4 ЗЕЛ Отправлено 01 Июнь 2008 - 21:33

  • смэ
  • 281 сообщений

Цитата

Как было сказано выше СЛЕДСТВИЕ – есть результат действия причины

И то и другое не что-то реальное а абстрактные (надуманные) понятия.
В природе, как таковой, нет никакого "СЛЕДСТВИЯ" и нет никакой "ПРИЧИНЫ", это абстрагированные понятия - придуманные человеком.
Так как само понятие "время" в котором протекает это явление (причина - следствие) не что иное, как понятие человеческого разума, не существующее на самом деле (см. квантовую физику, например Стивен Хокинг - "краткая история времени").
Следовательно - в современной физике - понятие "время" (читай ПСС) отсутствует, как таковая.
А в объяснении АБСОЛЮТНО ВСЕХ ЯВЛЕНИЙ окружающих нас - остается один процесс.
И нет там ни "причины" ни "следствия".
Все эти надуманные сущности (опять вспомним Окама) заменяет всего одно понятие - ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ.
Сейчас их три - гравитационное, электромагнитное и ядерное (сильное и слабое). При этом современная физика "ломает" лбы как их совместить в одно. И, без сомнения, рано или поздно это получится.
Таким образом, если в результате слабого ядерного взаимодействия кислорода с водородом получается результат Н2О, то этот результат однозначный и в переводе с физического на наш "философский" язык ПСС - прямая.
А если в результате гравитационного взаимодействия лба живого человека с бетонным покрытием и дальнейшим чрезвычайно сложными слабыми ядерными и электромагнитными взаимодействиями молекул в его организме, пневмония может, как развиться так и не развиться, результат может быть не однозначным (по нашему - ПСС не прямая).

Сообщение отредактировал ЗЕЛ: 01 Июнь 2008 - 21:53


#5 Andrey Отправлено 01 Июнь 2008 - 22:01

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

В природе, как таковой, нет...

Похоже на правду.
Но мы не рассматриваем природу как таковую. Мы рассматриваем систему, которая лежит в другой системе, которая лежит в другой системе, которая лежит в другой системе, которая лежит в другой системе, которая лежит в другой системе, которая лежит в другой системе, которая лежит в другой системе, которая лежит в другой системе...
... ... ...
... ... ...
... ... ...
... ... ...
... ... ...
... ... ...
... которая является элементом ПРИРОДЫ как таковой.

А по закону, рассматривая систему, нельзя лезть внутрь ее элемента.

В остальном я согласен!
В природе как таковой нет ментов, начальников, актов.

А главное, чего нет в природе как таковой - СМЕРТИ!
Поэтому рассматривать ППСС между чем-то (чего, кстати нет) и смертью, которой тоже нет - АБСУРД!

И не думайте, что я шучу.

#6 Valerich Отправлено 02 Июнь 2008 - 08:29

  • смэ
  • 4 606 сообщений
ЗЕЛ, я тоже много чего про субъективизм и квантовую физику читал и даже здесь писал. Но не для того, чтобы от ПСС отказаться, а только для того, чтобы мы расслабились все немного и не пытались истинну в последней инстанции устанавливать. Нам это и не нужно. Нам достаточно создать не слишком мудреную систему, которая бы позволила осмысленно и единообразно оценивать интересующие нас связи. Насколько всё это вяжется с квантовой физикой - вопрос 25-ый.

Успокойтесь вы все ненадолго. Учите матчать! А то вон Андрей уже 25 раз повторил, что не надо использовать термин явление (согласен полностью), а Vil продолжает его использовать. Vil, тогда открой свой топик и напиши что ты имеешь в виду под явлением и каждый раз, когда будешь этот термин использовать, делай приписку: "явления (Vil)". А то мы так запутаемся насмерть.

#7 ЗЕЛ Отправлено 02 Июнь 2008 - 21:19

  • смэ
  • 281 сообщений

Цитата

Нам достаточно создать не слишком мудреную систему, которая бы позволила осмысленно и единообразно оценивать интересующие нас связи.

Уважаемый Valerich.
Рад бы с Вами согласится, но к сожалению, как нас учит история, ничего не получится.
Наши предки следуя Вашей логике создали "не слишком мудреную систему" в которой земля держалась на трех китах.
Птоломей "немножко" подправил эту мысль.
А в результате, все оказалось настолько сложно, что фактом зарождения, более- менее серьезной науки о космосе, признается только двадцатый век.

Цитата

А главное, чего нет в природе как таковой - СМЕРТИ!


Вы не об этом?
« Рождение и смерть всех живых существ мира, сводится лишь к непрерывной циркуляции навоза»
Братья Гонкуры.

Сообщение отредактировал ЗЕЛ: 02 Июнь 2008 - 21:41


#8 Valerich Отправлено 03 Июнь 2008 - 05:50

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Парадигма Птолемея давно стала притчей во языцех... Но вы мне вот на какой вопрос ответьте, пожалуйста: а что кардинально изменилось бы для среднестатистического нашего предка, знай он, что земля не держится на трёх китах? Он что, как-то по другому стал бы землю пахать? Система должна быть сложной ровно настолько, насколько это необходимо для удовлетворения практической потребности. Вот помнить о том, что она не идеальна, построена на упрощениях и допущениях, а, значит, не возводить её в абсолют и быть открытым к новым знаниям и новым закономерностям, действительно нужно.

#9 Valerich Отправлено 03 Июнь 2008 - 10:49

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Пара мыслей...

Во-первых, забыт ещё один вариант "разветвленной цепочки": событие Ф является причной двух событий Ц и У, которые, в свою очередь вместе (возможно еще с какими-то событиями), вызывают одно следствие С. Это нам понадобиться для примера, который Ледигист предложила. Например, если ЧМТ привела и к носовому кровотечению, и к бессознательному состоянию.

Во-вторых, мне кажется, что надо бы сделать очень серьёзный акцент на ограничении, которое мы накладываем на свои рассуждения:

Цитата

ПРИЧИНА – это одно или несколько звеньев патогенеза
Т.е. фраза эта есть, но надо её "красной строкой" провести, разжевать и чётко следовать. Это главный для нас критерий, по которому мы будем решать сколько и каких цепочек мы рассматриваем при установлении ПСС. Связей и причин ведь бесконечно много, мы лишь искусственно вычленяем имеющие для нас значение.
Т.е. ни действия посторонних лиц (удар, выстрел, толчок), ни действие природных сил (гравитация, электричество, излучения и т.п.) не должны приниматься нами во внимание, лишь те повреждения (заболевания, состояния), которые они вызвали! С этой точки зрения, в 1-ом примере простой причины есть ошибка: поминается выстрел в голову. Надо удалить это звено и переформулировать второе: огнестрельное ранение головы с разрушением...
Талько при использовании такого подхода мы можем защитить себя от растекания мыслью по древу (рассмотрения бесчисленного количества цепочек, имеющих отношение к следствию)...

#10 qwer Отправлено 03 Июнь 2008 - 11:08

  • K
  • 3 186 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (1.6.2008, 2:57) писал:

2. Сложная (комбинированная, составная и т.д.) причина.
Давайте рассмотрим такой патогенез, где С - следствие (рис. 1).
Прикрепленный файл chain001.gif
рис. 1


В ходе анализа патогенеза установлено, что имеют место две изолированные патогенетические цепи:
Ф —> Ы —> В —> и
Ц —> У —> К —>
Приводящие к одному следствию С

Одна из цепей начинается событием Ф, другая – Ц
Что будет причиной в этом случае?
Очевидно что причиной будут как Ф, так и Ц. Таким образом причина окажется состоящей из двух не связанных между собой событий Ф и Ц, т.е. сложной (комбинированной, составной - не важно как назвать).

Как вариант, патогенетические цепи могут иметь немного другой вид. Например как на рисунке 2.
Прикрепленный файл chain002.gif
рис. 2
Суть от этого не меняется.

Надо ли объяснять, что если патогенез имеет вид как на рисунке 3 это из другой оперы (см. простая причина).
Прикрепленный файл chain003.gif
рис. 3

Эта ситуация была упомянута в топике 006. Анализируя патогенез (см. пункт 2 топика 006) мы проверили патогенетические события на изолированность и установили две самостоятельные цепи. При этом было установлено, что Ф и Ц не связаны никакими предшествовавшими событиями.

Таким образом, между совокупностью событий Ф+Ц и С, согласно нашему определению ППСС, есть прямая причинно-следственная связь. Где Ф+Ц - сложная причина (обведена красным, см. рис. 4)
Прикрепленный файл chain001_01.gif
рис. 4

А теперь допустим, что по условиям, заданного нам вопроса о ПСС требовалось установить связь только между Ф и С и ничего не было сказано про Ц.

Еще раз: упс-с!
Если между Ф+Ц и С есть ППСС, то какой тогда будет связь между Ф и С?

Андрей, все это противоречит основополагающим принципам причинности. У одного следствия не может быть две и больше причины.
Не может одно следствие вызываться двумя разными, равнозначными причинами ( в совокупности или порознь).

Неважно каких - простых или сложных. Как у одной причины не может быть два и более следствий.
В этом-то и вся суть проблемы, которую я предложил решить в своем топике.
Именно здесь узловая проблема в которой заключается все решения практических задач о прямой ПСС. Или случайной.
А как ты будешь решать задачи, когда есть две равнозначные причины? Какова методика отбора какой-либо из них?

Вот и Валерьич повелся на эту дыру...

#11 Valerich Отправлено 03 Июнь 2008 - 11:21

  • смэ
  • 4 606 сообщений
qwer, а можно тогда мой пример: ЧМТ, вызвавшая и носовое кровотечение, и бессознательное состояние объяснить с учётом того, что одна причина не может вызвать двух следствий. Как в таком случае трактовать?

#12 qwer Отправлено 03 Июнь 2008 - 11:34

  • K
  • 3 186 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (3.6.2008, 12:21) писал:

qwer, а можно тогда мой пример: ЧМТ, вызвавшая и носовое кровотечение, и бессознательное состояние объяснить с учётом того, что одна причина не может вызвать двух следствий. Как в таком случае трактовать?
Это одна причина и одно следствие. Это просто неосознанное изменение масштаба рассмотрения цепочки причины и следствия в ходе анализа.

#13 Valerich Отправлено 03 Июнь 2008 - 11:50

  • смэ
  • 4 606 сообщений
qwer, заметьте, я о смерти ничего не говорил, никаких масштабов не намечал и ничего не анализировал! Есть три события: ЧМТ, бессознательное состояние, носовое кровотечение. Как они друг с другом соотносятся с позиции причинности?

#14 qwer Отправлено 03 Июнь 2008 - 12:02

  • K
  • 3 186 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (3.6.2008, 12:50) писал:

qwer, заметьте, я о смерти ничего не говорил, никаких масштабов не намечал и ничего не анализировал! Есть три события: ЧМТ, бессознательное состояние, носовое кровотечение. Как они друг с другом соотносятся с позиции причинности?
И бессознательное состояние и носовое кровотечение - это процессы (клинические симптомы) которые под собой имеют ту или иную морфологию (повреждения мозга, его оболочек, костей черепа, сосудистого сплетения носа и т.п.).
Все это укладывается в одно понятие - ЧМТ. Т.е. причина одна - ЧМТ.
Если изменить масштаб рассмотрения и "разложить" ЧМТ на отдельные составляющие элементы, то можно рассматривать ПСС на другом уровне, более мелкими звеньями (напр. ушиб мозга или перелом костей носа).

#15 Valerich Отправлено 03 Июнь 2008 - 12:13

  • смэ
  • 4 606 сообщений
qwer, если я вас правильно понял, то вы предлагаете выделить из ЧМТ ушиб мозга и перелом костей носа. Вы можете сами выбрать какой масштаб в данном случае вам удобнее, но ответьте всё же: каковы причины этих двух событий (надо понимать, они должны быть разные)?

#16 qwer Отправлено 03 Июнь 2008 - 12:53

  • K
  • 3 186 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (3.6.2008, 13:13) писал:

qwer, если я вас правильно понял, то вы предлагаете выделить из ЧМТ ушиб мозга и перелом костей носа. Вы можете сами выбрать какой масштаб в данном случае вам удобнее, но ответьте всё же: каковы причины этих двух событий (надо понимать, они должны быть разные)?
Валерьич

Можно рассматривать ПСС крупными блоками:
Удар -> ЧМТ -> Смерть (или выздоровление)

Можно рассматривать ПСС в том же случае в другом массштабе:
Удар по голове -> Ушиб мозга -> Отек мозга -> Запредельное торможение -> Бессознательное состояние
или
Удар в нос -> Повреждение сосудистого сплетения госа -> Носовое кровотечение

Вот тут то ты, друг мой, можешь сказать, что вот один удар (причина) привел к двум следствиям.
Но это методически не совсем так. Т.к. удар, предположим в лобную область, приведший к ушибу мозга не вызывает повреждений сосудистого сплетения носа. И наоборот.

Если же мы принимаем удар, который привел к образованию комплекса разных повреждений, как одно воздействие (в одно место, с одной энергией, в один отрезок времени), то и повреждения должны рассматриваться как единый комплекс повреждений - ЧМТ. Т.е. ПСС крупными блоками.
Либо же его нужно рассматривать в другом масштабе (мелкими блоками) - как серию ударов, причиненные в быстрой последовательности, в разные точки головы (сначала в более выступающие части головы, потом в менее выступающие).
Здесь (и это не исключение) большую роль играют разные условия, которые (почиитай мой топик) имеют разные пространственно-временные параметры. Чем и отличаются друг от друга.
А следовательно (почитай мой топик) они образовывают разные причины (серию ударов в разные точки, в разное время, с разной энергией), а не одну.
Вот, что такое масштабирование.

#17 Valerich Отправлено 03 Июнь 2008 - 13:26

  • смэ
  • 4 606 сообщений
qwer, я не настырничаю, а просто пытаюсь разобраться :Р/> Так же не утверждаю, что предложенная Андреем система правильная, а ваша нет.
ДТП, вторая фаза, удар лицевой частью головы о части движущегося автомобиля: множественные переломы лицевого черепа и ушиб мозга, носовое кровотечение и бессознательное состояние. Так устроит? + положение на спине. Если непосредственная причина смерти аспирация крови, то вы предлагаете рассматривать ЧМТ как единый блок, без разделения на составляющие. Правильно?
Чем этот подход лучше того, который предлагает Андрей?

#18 qwer Отправлено 03 Июнь 2008 - 14:14

  • K
  • 3 186 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (3.6.2008, 14:26) писал:

Если непосредственная причина смерти аспирация крови, то вы предлагаете рассматривать ЧМТ как единый блок, без разделения на составляющие. Правильно?

Я не предлагаю рассматривать ЧМТ как единый блок. Я говорю о том, что в зависимости от стоящей перед экспертом задачи, ПСС можно рассматривать крупными блоками, или мелкими блоками, или мельчайшими блоками. И как правильно это следует делать.

#19 Valerich Отправлено 03 Июнь 2008 - 14:17

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Снимаю вопрос... :Р/>

#20 qwer Отправлено 03 Июнь 2008 - 14:35

  • K
  • 3 186 сообщений
Андрей, разреши высказать свои мысли в твоем топике.

Причина не есть застывшая данность, определенная раз и навсегда.
Причина - динамическая система, возникающая от взаимодействия во времени и пространстве двух элементов ( я их в своем топике назвал неполной причиной и условием). И мгновенно после возникновения порождающее следствие. Следствие же (в чистом виде) есть, не что иное, как всего лишь одним вновь образованным элементом и которое для преобразование в причину должно вновь провзаимодействовать с другим элементом.
Такова элементарная структура причины и механизм ее возникновения и действия.

И причинные задачи решаются не на уровне причина->следствие, а на субуровне элементарых составляющих причину. (В этом то и заключается ошибка Солохина, Дедюевой и др. в методичке по ПСС).
Одна из двух составляющих находится в причинной связи со следствием, вторая - в случайной.

#21 Valerich Отправлено 04 Июнь 2008 - 06:42

  • смэ
  • 4 606 сообщений
qwer, я внимательно ваши топики читаю и отличия ваших с Андреем систем хорошо понимаю. Но мне предлагаемая вами система субъективно не очень нравится, какая-то она бесформенная получается: в зависимости от ситуации, то одно можно называть причиной, то другое, то так смотреть, то эдак, то в таком масштабе, то в другом. Так и ПСС будет меняться в зависимости от угла обзора. Главное, мне непонятно зачем всё это. Только ради того, чтобы соблюсти изначально данную и ни чем не обоснованную установку, что должна быть одна причина и одно следствие?
Почему (ради чего) мы должны отказываться от системы, в которой может быть две причины у одного следствия или два следствия у одной причины?

#22 qwer Отправлено 04 Июнь 2008 - 07:55

  • K
  • 3 186 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (4.6.2008, 7:42) писал:

Почему (ради чего) мы должны отказываться от системы, в которой может быть две причины у одного следствия или два следствия у одной причины?
Потому, что таковы классические законы детерминизма (причинности). Не я их выдумал. Им посвящены многие тысячи научных работ.
Мы, конечно, можем придумать любую формализованную систему. Но если она не базируется на основополагающих законах детерминизма - не выдержит никакой критики. Специалисты просто посчитают нас неучами, а наши измышления - демагогией неучей.

#23 Andrey Отправлено 04 Июнь 2008 - 08:42

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Андрей, все это противоречит основополагающим принципам причинности. У одного следствия не может быть две и больше причины.
Не может одно следствие вызываться двумя разными, равнозначными причинами ( в совокупности или порознь).


Нисколько не противоречит, поскольку ни кто не называет Ц и Ф причинами. Это события, образующие ОДНУ причину.
Основополагающие принципы причинности допускают участи неограниченного числа событий в формировании причины.

Qwer откуда ты взял, что это две причины решительно, не пойму.

Вот же рисунок:
Прикрепленное изображение: monthly_06_2008/post-2-1212561767.gif

Причина - это то, что обведено красным овалом, но ни как не отдельно Ц и отдельно Ф.
Даже если цепей будет 32 это ничего не изменит.
Так что, извините, не принимается.


Цитата

Причина не есть застывшая данность, определенная раз и навсегда.

О! Абсолютно справедливо. Я об этом и толкую.

Цитата

Причина - динамическая система, возникающая от взаимодействия во времени и пространстве двух элементов ( я их в своем топике назвал неполной причиной и условием).

Извиняюсь, но это тавтология.
Кривое понятие "неполная причина" - это тоже условие и условие это тоже условие.
Мои Ф и Ц - тоже условия.

Только я избегаю кривых и косых понятий, поскольку они лишь отнимают время на их осознание и ничего не добавляют для понимания.

Это философы нахреновертили, чтобы им удобнее было их же абстрации разводить, а нам проще надо, у нас не абстракции, а конкретные события.

#24 Valerich Отправлено 04 Июнь 2008 - 08:59

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Андрей, а как всё таки в твоей системе будет выглядеть графически цепь событий: ЧМТ, бессознательное состояние и носовое кровотечение (если всё от одного воздействия образовалось)?

#25 Andrey Отправлено 04 Июнь 2008 - 09:21

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Валерьич! Да просто все.

Вот вспомни, еще совсем недавно Борода вешал на меня ярлыки философа, а до этого критиковал мои изыскания в философии. Только я там недолго плавал, а просто взял принципы, проверил и все.
Теперь похоже пришел черед qwer в философию лезть и выкапывать там всякие радости, типа "неполных причин".

Надеюсь, ты туда не полезешь? Механистический перенос из эфемерной философии в реал чреват.
Одна причина - одно следствие.

Мы приходим в супермаркет и один раз толкаем полку с продуктами.
Толчок - одна причина.
При этом каскадно падают полки и разбиваются банки, стоявшие на них - 1 следствие
Падающими банками и полками придавило человека - 2 следствие?
На осколках стекла подскользнулся еще один чел и порезался - 3 следствие?? :Р/>
И еще 50 разных происшествий включая пожар, взрыв, огнестрельные ранения, утопление и т.д.

#26 Valerich Отправлено 04 Июнь 2008 - 09:44

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Андрей, убедил! А как это всё же выглядеть будет? ЧМТ->аспирация крови->смерть?

Цитата

Надеюсь, ты туда не полезешь?
Обещал и изо всех сил стараюсь выполнять :Р/>

#27 qwer Отправлено 04 Июнь 2008 - 18:38

  • K
  • 3 186 сообщений
Андрей! Перечитал топик.
Судя по всему, изложенному тобою в этом топике, ты хотел изложить схему т.н. "причинной сети".
Немножно неуклюже, но в принципе можно догадаться, если знать предмет.
К "причинной сети" у меня нет возражений, за исключением доморощенной терминологии, которая не соответствует принятой у философов для описания этой схемы и только добавляет путанницы.

Вообще, я бы не рекомендовал ввязываться в "причинную сеть" (очень сложно для нас, дилетантов).
Да и наши задачи, вполне позволяют обойтись линейными "причинными цепями", которые по существу являются линейными фрагментами "причинных сетей". Тогда не нужно разбираться в множестве причин, следствий, явлений и прочего.

Нас итересуют лишь точки (узлы) пересечения элементов "сети" (по философской терминологии - неполной причины и условия). Именно там, при взаимодействии этих двух элементов, происходит превращение следствия, с образованием полной причины.

#28 Andrey Отправлено 04 Июнь 2008 - 20:09

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Да при чем здесь причинная сеть? Знаю я что это такое и не касался ее ни коим боком.
И терминология вполне соответствует.

Давай предметно, что именно плохо, а то я так не понимаю.

#29 Alex Отправлено 04 Июнь 2008 - 20:10

  • K
  • 2 655 сообщений
Все таки то что на рисунке это не причина, а причины. А связь обычно просят установить между одной, достаточно конкретной причиной и смертью.

#30 qwer Отправлено 04 Июнь 2008 - 20:38

  • K
  • 3 186 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (4.6.2008, 21:09) писал:

Да при чем здесь причинная сеть? Знаю я что это такое и не касался ее ни коим боком.
И терминология вполне соответствует.

Давай предметно, что именно плохо, а то я так не понимаю.


Андрей, философский термин ПРИЧИНА (со всеми принадлежащими ей свойствами) может применяться в цепях (или в сетях) только строго относительно одного следующего за ней звена (следствия).
Так, как это изложено у тебя - это должно называться как-то иначе, но не причиной.

У СМЭ все не так. Там есть определение "причина смерти", которое не коррелирует с детерминацией.
Например: ЧМТ-> Пневмония-> Смерть.
Для СМЭ нормально назвать ПРИЧИНОЙ смерти ЧМТ.
А в детерминизме причиной смерти есть пневмония, а причиной пневмонии- ЧМТ. Но неверно сказать, что ЧМТ есть причиной смерти (мы перескочили звено).

Кроме того, я бы призвал тебя вернуться в "лоно классической терминологии детерминизма".
Ты очень интересно подал определения, но они не точны, а местами просто противоречат принятой терминологии. В нашей с тобой формализованной системе понятий, мы можем договорится о любой терминологии. Но, кроме нас двоих, это могут читать и другие люди в т.ч. специалисты-философы.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru