Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

004. О методах распознавания и определения ПСС


Сообщений в теме: 16

#1 Andrey Отправлено 31 Май 2008 - 04:12

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Продолжение. Предыдущий топик 003

К этому моменту мы определили что есть ПСС и большинство основных терминов.

Одним из ключевых практических вопросов является вопрос о том…
КАК РАСПОЗНАТЬ И ОПРЕДЕЛИТЬ ПСС.

В литературе обычно приводятся одни и те же критерии и методы. Рассмотрим их применительно к судебной медицине.
Всем известны четыре философских критерия, (якобы) позволяющие распознать ПСС.
1. Генетические отношения между причиной и следствием (см. предыдущий пост 003). Это настоящий критерий, годящийся для практики. Это архиважно и нельзя этого не понимать. Это работает! Все что нужно для проверки этого критерия – специальные знания. В нашем случае – знание судебной медицины.

2. Однонаправленность во времени. Все знают это: Post hoc ergo propter hoc. Это чисто философский критерий. Ясен перец, следствие идет после причины. Тут нечего обсуждать. Если в ходе каких-то умозаключений следствие у вас оказалось перед причиной, то нужно серьезно задуматься о собственном здоровье, а не ПСС устанавливать. Никакой практической ценности не имеет.

3. Причинные отношения характеризуются понятием НЕОБХОДИМОСТИ. Большинству в этой связи сразу вспоминаются такие философские термины как НЕОБХОДИМОСТЬ (Н) и ДОСТАТОЧНОСТЬ (Д).
Они с удовольствием обыгрываются в разных текстах про ПСС. Приводятся разнообразные их определения и примеры.
Многие идут дальше и пытаются оперировать этими понятиями из эфемерного идеального мира в грубой реальности на практике.

Не спорю, все это важно и правильно. Единственное, что из этого факта проистекает, это формулировка закона причинности: равные причины всегда производят равные следствия. После чего сей критерий можно смело забыть и больше никогда про необходимость и достаточность не вспоминать. Другими словами этот критерий абсолютно бесполезен в практике.

4. Очередной признак ПСС это пространственная и временная непрерывность. Это чисто философское понятие с которым связана философская максима: ничто не может возникнуть из ничего или превратиться в ничто. Отлично! Верим! Больше с этим делать нечего. На практике не применяется.

—————
Лирическое отступление № 2, длинное, но снимающее много разных вопросов.
Почему не нужны Н и Д практикам.
1. В повседневной жизни мы постоянно употребляем эти два слова и тот факт, что это важные философские категории нас ни сколько не смущает. Еще в повседневной жизни мы постоянно путаем эти понятия и употребляем одно вместо другого. Смысл сказанного практически не меняется и мы прекрасно понимаем друг друга.
Поэтому первая засада таится в переносе бытового смысла на философские категории.

2. Это философские категории, а стало быть раскрывают они наиболее общие свойства абстрактных философских объектов. Ими можно прекрасно иллюстрировать примеры. Будет все понятно и логически четко. Засада в том, что при переносе этого на практику и вы сразу поймете, что они вам только мешают. Попробуйте сами и убедитесь в их никчемности.

Есть много пространных определений Н и Д.
Лично мне больше нравятся определения из англоязычных источников.

Допустим, что есть два события П и С и между ними есть причинные отношения:
П —> С

Отсюда следует, что
1. Необходимость
Если П является необходимым для С, то можно утверждать, что:
1.1. Если П не истинно, то С не истинно. Если не П, то и не С.
1.2. Если имеется С, то присутствует П.
1.3. Другими словами, С (
!) имплицирует П
Импликация (лат. implicatio - сплетение, переплетение) – подразумевание.

2. Достаточность.
Если П является достаточным для С, то можно утверждать, что:
2.1. Если П истинно, то С тоже истинно.
2.2. Если случится П, то непременно случится С. Если П, то С.
2.3. Другими словами, П имплицирует С

Если под П понимать причину, а под С – следствие, то можно легко оценить всю «пользу» этих понятий.
Больше в них нет никакого полезного смысла.

——————- конец лирического отступления ——-

Вывод. Из всех рассмотренных критериев принципиальное значение имеет только один – генетический характер отношений между причиной и следствием (см. пост 003).

Существуют логические методы установления ПСС. Впервые их упомянул Ф.Бэкон и развил Дж.Милль. Рассмотрим их применительно к нашим задачам.

1. Метод сходства.
Суть в том, что если некоему следствию С предшествовало сочетание нескольких событий, то выделить нужное можно путем последовательного сочетания каждого события с еще какими-нибудь событиями.
Получаем например такую матрицу:
А+Б+В —> С
А+E+Ж —> C
А+Ф+Х —> C
И т.д.
Делаем вывод, что причина вероятно А.
Для нас этот метод никакого значения не имеет. Может быть для каких-нибудь экспериментов этот метод и работает, но не для нас.

2. Метод различий.
А+Б+В+Д —> C
Б+В+Д - нет- С
Следовательно причина А
Применим ограничено. Главным образом для мелких технических моментов. В принципе это тот же самый sine qua non.

3. Метод сопутствующих изменений.
Если при изменении некоего обстоятельства А изменяется С, а все остальные предшествующие обстоятельства остаются неизменными, то А вероятно есть причина С.
Мутно и не для нас.

4. Метод остатков.
См. литературу. Лень писать. Похоже – тоже не годится.

Вывод. Похоже на то, что упоминание в специальной судебно-медицинской литературе методов Бэкона-Милля, как позволяющих определить ПСС (за исключением, разве что 2 правила) должно рассматриваться как раздолбайство и караться расстрелом через повешение.
Буду безмерно благодарен тому кто объяснит по человечески как эти методы применять на практике.

Продолжение следует. См. практический топик 005...

реклама

#2 Vil Отправлено 31 Май 2008 - 13:04

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Простите я не в курсе, свои комментарии можно в этом топике вставлять? Если нет, то прошу мой пост просто удалить.

Дело в том, что ИМХО Вы уж очень легко открестились от методов Бекона. Не рассуждая о значимости (незначимости) для наших нужд самих методов, замечу, что Вы вместе с водой можете выплеснуть и анализ как таковой. Анализ в смысле разделение явлений (событий).

#3 АНТ Отправлено 31 Май 2008 - 17:04

  • team
  • 3 498 сообщений
Необходимость и неполная причина, достаточность и полная причина - это синонимы?

#4 Andrey Отправлено 31 Май 2008 - 17:50

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Дело в том, что ИМХО Вы уж очень легко открестились от методов Бекона.

Открестился. Возможно незаслуженно. Но лично мне они не нужны. Если кто-либо может доказать, что они полезны и нужны в судебной медицине - буду искренне рад за Бэкона.

Цитата

Необходимость и неполная причина, достаточность и полная причина - это синонимы?

У меня нет понятий неполная причина. Это абсурд.

Если принять язык qwer то ваше утверждение не верно.
Причина (как таковая из которой ролучается следствие) обладает свойством как необходимости, так и достаточности.
Все.

Понятия "причина" и "необходимость" различаются. Это примерно то же самое как "человек" и его "характер". Одно включает другое.

Вот мне ни кто так и не обяснил зачем все эти необходимости и достаточности. Практической пользы от них нет никакой. Возмите реальное событие и вы никогда не сможете приписать ему свойство только необходимости. Как только вы начнете примерять на него свойство досто=аточности, так сразу окажется, что оно тоже примеряется.

И так вы будете долго мучаться, а задачи не решите.

#5 Vil Отправлено 31 Май 2008 - 18:31

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Прошу Андрея не отвечать на этот мой пост, а только принять его к сведению. Ибо обсуждение и ответы заберут у него драгоценное время и силы припасенные для основной работы по ПСС.

Просто так для сведения:
Для развития любого инфекционного заболевания необходимым является попадание агента в организм.
Для наступления смерти является достаточным прием внутрь 100 гр цианистого калия.

ЗЫ О законах Бекона поговорим после полного изложения вами мыслей по ПСС.

#6 Andrey Отправлено 31 Май 2008 - 19:20

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Прошу Андрея не отвечать на этот мой пост

Не буду отвечать. Заодно прошу не читать мой неответ.

Цитата

Для наступления смерти является достаточным прием внутрь 100 гр цианистого калия.

Знаю эти фокусы и фигуры речи. Не работают они.
Достаточно 100 г KCN, а что тогда необходимо?

Цитата

О законах Бекона поговорим после полного изложения вами мыслей по ПСС

Хочется встать, вытянуться и гаркнуть: "Есть тааищ кмандыр! Разрешите приступить к полному изложению нами мыслей по ПСС"?

Просил же: "не читать"!

#7 Vil Отправлено 31 Май 2008 - 19:23

  • смэ
  • 3 675 сообщений
А я и не читал :)/>

#8 Vil Отправлено 31 Май 2008 - 19:30

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Андрей!
Армия здесь не причем. Просто затаил такую сволочную мечту поймать тебя на противоречии. ИМХО, рано или поздно ты в своих построениях вернешься к этим законам, а вот тогда и я "выхожу в белом фраке".
Просто я всегда пользуюсь основным для меня инструментом - анализ, синтез, вариации законов Бекона-Шницеля, выводы.

#9 myt Отправлено 31 Май 2008 - 19:33

  • tеаm
  • 7 969 сообщений
Не читал и не видел, о чем это вы тут. Просто не знал, гда написать! :)/>


Цитата

Для наступления смерти является достаточным прием внутрь 100 гр цианистого калия.
Типичный фокус. Обычная софистика. Достаточно уточниться, что следствием в данном случае является не "смерть", а "смерть от отравления цианидом в количестве 100 гр"*.

Т.е. исследуемое явление = "смерть от отравления цианидом в количестве 100 гр"., а, допустим не "смерть от отравления дигиталисом в количестве 100 гр" , и не "смерть от отравления цианидом в количестве 101 гр". Эти явления к анализу указанного случая вообще никак не относятся.

Тогда необходимость и достаточность органично сольются в экстазе в одном явлении (конкретном исследуемом явлении, обладающем количественными и качественными характеристиками). И практическая надобность в их применении отпадет.


——————————
* доза-офигеть! :)/>

#10 Vil Отправлено 31 Май 2008 - 19:55

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Цитата

Обычная софистика. Достаточно уточниться, что следствием в данном случае является не "смерть", а "смерть от отравления цианидом в количестве 100 гр"*.
Вот тут, как говорится, простите сэр.
Софистикой занимаюсь не я.
Если мы говорим о ПСС, то что такое как не софистика выяснять характер связи между приемом цианида и

Цитата

смерть от отравления цианидом в количестве 100 гр
, а не просто смертью.

#11 myt Отправлено 31 Май 2008 - 20:51

  • tеаm
  • 7 969 сообщений

Цитата

Софистикой занимаюсь не я.
Если мы говорим о ПСС, то что такое как не софистика выяснять характер связи между приемом цианида и

Цитата

смерть от отравления цианидом в количестве 100 гр
, а не просто смертью.
Мимо... Я вообще против того, чтобы пытаться выяснить "характер" связи. Связь она либо есть, либо ее нет. Так что никакой софистики.

Софистика пока в том, чем пытаетесь доказать необходимость установления "характера" связи. Причем доказательств пока приведено ноль. qwer призвал дождаться примеров, хочет практикой доказать. Но мы это уже проходили... А Вы, Vil, чем докажете такую необходимость?

#12 Vil Отправлено 31 Май 2008 - 22:01

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Увы! Доказывать ничего не собираюсь, ибо знаю к чему приводят т.н. "доказывания" на религиозные темы. Просто поясню - я верю, что все в подлунном мире взаимосвязанно и случайностей не бывает по определению. А вот насколько связано - предмет нашей беседы.

#13 myt Отправлено 31 Май 2008 - 22:33

  • tеаm
  • 7 969 сообщений
Спорить не буду, так как уважаю чужие религиозные убеждения. Вера, как известно, в доказательствах не нуждается. По определению. Я вот не верю, я знаю, что связано.

Вопрос в другом, есть ли у связей характер, каков он... И нужно ли в судебной медицине этот характер определять так, как Вы утверждаете. Или это тоже надо принять на веру?

#14 Vil Отправлено 31 Май 2008 - 23:07

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Я думаю вам уже известно о скандале в Украине с вакцинацией. После прививки умер паренек и все вакцинацию приостановили до выяснения причины смерти и ее связи с вакцинацией. Как по вашему уместен ли в данном случае категорический ответ о наличии или отсутствии связи между прививкой и смертью. Я имею ввиду не ответ на уровне газетной публикации, а серьезный экспертный вывод? Думаю нет. Конечно, если причиной смерти объявят молниеносную форму менингита или синдром внезапной смерти, то ясно всем, что связи нет, но сдается мне, что не все так просто в этом случае.

#15 Andrey Отправлено 01 Июнь 2008 - 00:07

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

все в подлунном мире взаимосвязанно и случайностей не бывает по определению

Философские направления: механический детерминизм + фатализм = круто и завидно!

Цитата

Как по вашему уместен ли в данном случае категорический ответ о наличии или отсутствии связи между прививкой и смертью.

Уместен, см. тезисы крупным шрифтом в топике 006:

Есть патогенез – есть ПСС.
Нет патогенеза – нет ПСС.
Tertium non datur



#16 myt Отправлено 01 Июнь 2008 - 09:27

  • tеаm
  • 7 969 сообщений

Цитата

Как по вашему уместен ли в данном случае категорический ответ о наличии или отсутствии связи между прививкой и смертью.
С позиции ученого - да. С позиции политика - нет.
Я правильно понял смысл необходимости установления характера ПСС? :)/>

#17 Valerich Отправлено 02 Июнь 2008 - 07:52

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Просто поясню - я верю, что все в подлунном мире взаимосвязанно и случайностей не бывает по определению.

Вил, на таком уровне: "верю - не верю", о вероятностях (ещё любят поминать принцип неопределенности Гейзенберга), спорили А. Эйнштейн с Н. Бором. Один утверждал, что он не верит, что Бог играет в кости со вселенной, другой рекомендовал не указывать Богу, что ему делать.
После этого в 1964 г. появилась теорема Белла, которая была полностью экспериментально доказана к началу 1970-ых годов. В настоящее время поиски, т.н. "скрытой переменной" большинством учёных заброшены.

Друзья! Перед нами сейчас стоит титаническая задача - создать собственный универсальный и понятный всем участникам язык, на котором можно было в дальнейшем обсуждать вопросы ПСС. Сомневающихся в значимости этой задачи отсылаю к Людвигу Витгенштейну, найдете много интересного, хоть и не имеющего прямого отношения к ПСС. Андрей и qwer взвалили на себя эту ношу и тащат, надо признать, как два настоящих титана.

Я сначала тоже взялся наводить тень-на-плетень, а потом понял, что Андрей абсолютно прав, надо всё упростить до предела. Мы успеем ещё закопаться в дебри. Пока предлагаю делать только конструктивные замечания по терминологии и просить разъяснить совсем непонятные места. А в остальном просто внимательно читать и в дальнейшем использовать термины в том и только в том значении, в котором они приводятся здесь!



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru