Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Вопросы, ответы, комментарии к "Общим положениям"


Сообщений в теме: 65

#1 myt Отправлено 28 Май 2008 - 19:15

  • tеаm
  • 7 992 сообщений
Обсуждение этой темы

Больно не будем :Р/>.

Сразу вопрос: почему причина - это явление? А не может ею быть: материальный объект как таковой, процесс, изменение состояния объекти или процесса, взаимодействие объектов с объектими или процессами, просто взаимное влияние процессов и т.д?

реклама

#2 qwer Отправлено 28 Май 2008 - 19:20

  • K
  • 3 189 сообщений
Явление - наиболее универсальный термин в русскоязычной лексике вмещающий в себя все то, что вы перечислили (и чего не перечислили), уважаемый myt.

#3 АНТ Отправлено 28 Май 2008 - 19:42

  • team
  • 3 504 сообщений
Вопрос: Каузальная импликация и причинно-следственная связь - это синонимы?

#4 qwer Отправлено 28 Май 2008 - 20:05

  • K
  • 3 189 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (28.5.2008, 20:42) писал:

Вопрос: Каузальная импликация и причинно-следственная связь - это синонимы?

Не вполне. Импликация - это логическая операция, соответствующая на обычном языке логической операции : "если....то...."
Т.е. наверное наиболее точно этот оборот можно обозначить как "причинная обусловленнность"

#5 Andrey Отправлено 29 Май 2008 - 08:26

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
В исходном тексте есть такое место:

Цитата

Слово «причина» употребляется в нескольких смыслах

Однако далее есть только два смысла и намек на какие-то еще:

Цитата

Наиболее сильный из них предполагает

А есть еще и слабый?
И каковы другие из тех нескольких смыслов?
Есть какие-то характеристики причины, но нет определения. Каково определение причины?

————————————
В общем можно мне не отвечать. Я просто на текст внимание обратил.

#6 Печкуренко Отправлено 29 Май 2008 - 09:59

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Все это хорошо. Но обычно требуют, привязку, причины-удар ножом, и следствия- повреждения сердца, к определённым жизненным обстоятельствам, которые потом интерпретируются довольно широко, по принципу, куда кривая вывезет. Удар ножом как жаренное мясо, а остальное как гарнир.

У меня недавно требовали ПСС, при произведённом внутримышечном введении какого-то лекарства в мышцу и возникшим после этого намеками на ранний выкидыш, и как следствие, сделанным медабортом. Естественно послал подальше. "После этого, не обязательно вследствие этого."

#7 qwer Отправлено 29 Май 2008 - 11:10

  • K
  • 3 189 сообщений
Спасибо за замечания. Упростил и поправил.

#8 Ледигист Отправлено 29 Май 2008 - 11:36

  • смэ
  • 663 сообщений
Не плохо, qwer.

Это ваши авторские определения понятий или конспективное переосмысление литературных источников?

Если это-таки литература - огласите список, пожалуйста. По прочтении таковой литературы видения у разных читающих могут не совпасть.

#9 Valerich Отправлено 29 Май 2008 - 12:04

  • смэ
  • 4 606 сообщений
qwer, свои вопросы про вероятность удалил, но хотел бы пояснить, почему так на неё накинулся. Это уже т.с. "продвинутый" уровень обсуждения ПСС, а мы пока пытаемся по основам договариваться - сложновато это, рано.

Предлагаю данный топик периодически зачищать, не допуская, чтобы он вырастал за пределы одной страницы. Или выносить вопросы и ответы в другой топик, а то мы и в узком кругу заваливались, а в общем обсуждении вообще рискуем во флуде утонуть...

#10 Boroda Отправлено 29 Май 2008 - 12:47

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Спасибо за стройную систему! Мне нравится, как каркас очень даже, но проблемы как всегда в мелочах и уточнениях.

Цитата

приемом является постановка вопроса
- "могла ли сама по себе" такая причина обусловить возникновения именно такого (уже установленного) следствия и

- возникло ли установленное следствие в результате действия выявленной причины?

Для меня это квинтэссенция всего подхода и руководство к действию. Но вот на первый вопрос меня учили в родном ВУЗе отвечать всегда однозначно "ДА". Мотивировали это простой аксиомой "В медицине может быть всё!" Чем больше мы казуистик публикуем и дольше в судебке работаем, тем больше и больше склоняемся к такой точке зрения. Оно действительно всяко может быть. Т.е. практически задавать такой вопрос особого смысла нет, так как ответ всегда будет "да может." Т.е. первая часть на практике не помогает никак.

Вторая часть вопроса это и есть вопрос "А есть ли связь между А и Б?" Т.е. это просто перефразированное повторение главного вопроса "А есть ли ПСС?" Каким образом простое повторение вопроса превращается в метод его решения? Да вы хоть 100 раз вопрос задайте. Ответа от этого никакого не получится.

Так что при всей гладкости теории при поверхностном чтении, выхода в практику я ещё не увидел, но видимо позднее, придёт. Жду. :Р/>

#11 Печкуренко Отправлено 29 Май 2008 - 13:18

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Сомневаюсь. Если бы судебные медики работали полгода в органах НКВД ( и других работников там не было бы, как и погон), а вторые пол года простыми экспертами, то возможно, а так, мы здесь можем ДЛЯ себя создать систему ПСС, но пользоваться нам ей не удастся. Просто не дадут, простыми канцелярскими приемами и ссылками на УПК и приказы начальства. :Р/>

#12 qwer Отправлено 29 Май 2008 - 17:48

  • K
  • 3 189 сообщений

Просмотр сообщенияЛедигист (29.5.2008, 12:36) писал:

Это ваши авторские определения понятий или конспективное переосмысление литературных источников?
Если это-таки литература - огласите список, пожалуйста.


Сам текст авторский, но содержание сложилось из множества литисточников (неполный список можно будет дать) и долгого, мучительного коллективного обсуждения с участием большинства группы team.

Сообщение отредактировал qwer: 07 Июль 2012 - 10:06


#13 АНТ Отправлено 30 Май 2008 - 20:22

  • team
  • 3 504 сообщений
Правильно ли я понимаю, что подавляющее большинство причин в медицине полными не являются и требуют для наступления следствия определенных условий?

#14 Andrey Отправлено 30 Май 2008 - 23:28

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Правильно ли я понимаю...

Не знаю, как это дело трактует автор, но тут семантическая засада имеется.
Если вы назовете нечто причиной, то оно непременно вызовет следствие. Как только образовалась причина, так мгновенно возникло следствие. Не может быть такого, чтобы причина образовалась и ждала чего-то, чтобы вызвать следствие. Это методологическая ошибка.

Если это нечто не может вызвать следствие, то оно не является причиной. Недействующих причин не бывает.
А понятие "условие" - другая засада, хорошая для философии, но не очень для практики.

#15 qwer Отправлено 31 Май 2008 - 04:53

  • K
  • 3 189 сообщений
Все абсолютно верно, Андрей, включая семантику и засады.

Пример:
Что является причиной заболевания туберкулезом? Большинство ответят - микобактерия туберкулеза. Но это не так. Она может находиться в организме человека не вызывая заболевания. Следовательно она не является полной причиной (недействующих причин не бывает).

А вот микобактерия туберкулеза + специфический дефицит иммунитета (не будем вдаваться в медицинские споры по этой дефиниции - это просто схема) уже образовали полную причину. И человек заболел.

При этом микобактерия туберкулеза является неполной причиной, определяющей этиологический характер. А дефицит иммунитета - условие, которое определяет время и место образования полной причины и возникновения следствия.

#16 Andrey Отправлено 31 Май 2008 - 05:34

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Словосочетание "неполная причина" коробит.
Если это причина, то она обязана немедленно вызвать следствие. Тогда почему она неполная? Если она следствия не вызывает, то она не причина. Она - условие.

#17 qwer Отправлено 31 Май 2008 - 06:15

  • K
  • 3 189 сообщений
Андрей, почитай мой самый первый пост по ПСС в закрытом разделе. И свои возражения по поводу терминов "условия". И поиски семантических компромиссов, который привели к "неполным причинам"...

Это я к тому, что любые термины таят в себе "семантические засады". Здесь выход один - избрать какую-то формализованную систему понятий, которая поддерживается большинством медиков и философов. И договорится о том, что это система понятий где термины обозначают сугубо однозначные понятия (без расширений).

Термины "неполная причина", "полная причина" взяты из философской научной литературы и приняты там большинством. Мне они тоже не нравятся, но они обозначают только то, что обозначают, Т.е. по крайней мере однозначны .
Заниматься же словотворчеством, а затем разъяснять всему миру смысл новообразованных слов по моему мнению занятие крайне длительное и неблагодарное.

Сообщение отредактировал qwer: 07 Июль 2012 - 10:08


#18 myt Отправлено 31 Май 2008 - 07:19

  • tеаm
  • 7 992 сообщений
А для чего вообще явления, составляющие полную причину, нужно ранжировать? Ведь разделение их на "неполную причину" и "условие" - это указание на неравнозначность явлений внутри причины. Зачем пытаться установить, что одно явление "главнее" другого, если следствие все равно без любого из них не наступило бы?

Тем более, как показывает практика, казусы и конфликты выводов с обстоятельствами дела происходят после того, как эксперт берет на себя право оценивать значимость участвовавших в образовании следствия явлений. Именно тогда он часто выходит за рамки компетенции.

#19 Andrey Отправлено 31 Май 2008 - 07:47

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

А для чего вообще явления, составляющие полную причину, нужно ранжировать? Ведь разделение их на "неполную причину" и "условие" - это указание на неравнозначность явлений внутри причины.

Вот именно. Получается абсолютно ненужное усложнение системы. Добавить сюда еще пару терминов, необходимость и достаточность и :)/> - выглядит солидно, ни кто ничего не понимает, но верят, потому как солидно и, что главное, практически не пользуют.

Цитата

взяты из философской научной литературы и приняты там большинством

Только смысл там иной. Есть понятие "полной причины", но я не знаю такого понятия как "неполная причина". Даже если у кого-то и найдется, то смысл ее будет иной. Она не существует во времени! Если это обстоятельство не подчеркнуть (а его ни кто никогда не подчеркивал), то путаница будет. А если подчеркнуть - то непонятки.

И потом, если эти термины не нравятся, то не проще ли от них отказаться. Суть-то не меняется. А вот туману станет меньше.
Тем более, что в философии есть еще куча терминов: "специфицирующая причина", "кондициональная причина", и даже (в это просто невозможно поверить, vil точно не поверит) реализаторная причина, которую раньше называли "поводом" и ставили ниже "условий".

Каково?!!
Чего-ж теперь стреляться?
Насколько я понимаю, в современной философии, просто решили покончить со всем надоевшими моноказуализмом и кондиционализмом. Причем разом. О придумали полную причину.

Это делает их, философов, жизнь сложнее, а нашу - проще.
Че-то я все свои секреты тут разбалтываю. Я этому хотел посвятить пост № 971 в своем разделе (шучу). Ну не жалко.

#20 myt Отправлено 31 Май 2008 - 08:01

  • tеаm
  • 7 992 сообщений
У данной концепции еще одно слабое звено есть - проблема с одновременностью воздействия равнозначных явлений (полных причин). Типа двух смертельных одновременных выстрелов в одну голову двумя разными людьми. Если неполная причина всегда одна, то кого-то надо посадить, а кого-то отпустить или скостить срок за создание не причины, но условия. А если при этом попытаться еще оценить степень вреда здоровью, причиненного каждым ... :)/> А ведь, не дай бог мне такую экспертизу (тьфу-тьфу), попросят 90% нынешних следователей :)/>

#21 Andrey Отправлено 31 Май 2008 - 09:01

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
А в чем проблема? Одновременно выстрелили в голову - элементарно.
Ставить вопрос о том чей выстрел был смертельным даже не безнравственно - идиотизм.
Он же - отвечать на такой вопрос.

#22 myt Отправлено 31 Май 2008 - 09:51

  • tеаm
  • 7 992 сообщений

Цитата

А в чем проблема?
Проблема данной теории в том, что одновременно двух неполных причин у одного следствия быть не может.

#23 qwer Отправлено 31 Май 2008 - 10:48

  • K
  • 3 189 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (31.5.2008, 10:51) писал:

Цитата

А в чем проблема?
Проблема данной теории в том, что одновременно двух неполных причин у одного следствия быть не может.
Друг мой, а где ты нашел в моих постах указание на наличие двух неполных причин в одной полной?
Речь везде идет о том, что полная причина состоит из неполной и условий.

Нужно ли это ранжирование давайте посмотрим после того как дойдем до практического анализа причинных цепочек (если говорим о медицинском, этиопатогенетическом анализе, а не срываемся на юридический, куда все время тядет myt). В анализе юридических ПСС я участвоать отказываюсь т.к. ничего в нем не смыслю. Для знатоков же этого существует масса юридических форумов.

Я уверен, что ранжирование нужно. Если у вас есть другое мнение, то не нужны разговоры, нужно на практике проанализировать цепочки (практика критерий истины, как это не банально).

И какое отношение к судебно-МЕДИЦИНСКОМУ анализу ПСС имеет кто кому и сколько раз выстрелил в голову?

#24 Deni Отправлено 31 Май 2008 - 10:58

  • K
  • 3 118 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (31.5.2008, 16:48) писал:

Нужно ли это ранжирование давайте посмотрим после того как дойдем до практического анализа причинных цепочек. Я уверен, что нужны. Если у вас есть другое мнение, то не нужны разговоры, нужно на практике проанализировать цепочки (практика критерий истины, как это не банально).

о боже... читаю и мои мозги медленно превращаются в кашу... и подташнивать начинает, как при раннем гестозе...
какое счастье, что я не люблю философию...
а еще создается впечатление, что народ этой темой просто распугали - нету никого... :)/>
а главное - СМЫСЛ того, что вы здесь сейчас пытаетесь определить? внести вклад в науку с новыми медико-логико-философскими понятиями? диссертуху накропать? не догоняю...

#25 Yablok_By Отправлено 31 Май 2008 - 11:56

  • team
  • 2 801 сообщений
"Народ" просто читает пока.

#26 myt Отправлено 31 Май 2008 - 12:16

  • tеаm
  • 7 992 сообщений

qwer сказал:

Я уверен, что ранжирование нужно.
Я не отстану, пока не докажите :-P .

qwer сказал:

И какое отношение к судебно-МЕДИЦИНСКОМУ анализу ПСС имеет кто кому и сколько раз выстрелил в голову?
Конечно не имеет. Имеет отношение наличие двух огнестрельных ранений головы ("явлений"), каждое из которых само по себе смертельно. Следствие одно-смерть. Причинное основание тоже одно - два огнестрельных ранения головы. Каждое из ранений - это что по Вашей классификации? И в какой связи с наступлением смерти состоит?

Deni сказал:

а главное - СМЫСЛ того, что вы здесь сейчас пытаетесь определить?
А в чем вообще смысл поиска смысла в чём-либо? Пока не определитесь для себя, тему можно не читать :)/>

#27 АНТ Отправлено 31 Май 2008 - 17:25

  • team
  • 3 504 сообщений
В чем принципиальное отличие неполной причины и условия?

#28 qwer Отправлено 31 Май 2008 - 17:56

  • K
  • 3 189 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (31.5.2008, 13:16) писал:

qwer сказал:

Я уверен, что ранжирование нужно.
Я не отстану, пока не докажите :-P .


Друже, давай вернемся к этому вопросу после того как ты примешь участие в разборе примеров по ПСС.
Ты сам все поймешь. И мы вместе сформулируем это положение.
А сейчас это будут просто слова,слова, слова...

#29 qwer Отправлено 31 Май 2008 - 17:59

  • K
  • 3 189 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (31.5.2008, 18:25) писал:

В чем принципиальное отличие неполной причины и условия?

Уважаемый, АНТ. Прошу перечитать об этом в основном тексте. Если будет непонятно или невнятно написано, скажите, буду править.

#30 АНТ Отправлено 31 Май 2008 - 18:07

  • team
  • 3 504 сообщений
Задам вопрос здесь:
Необходимость и неполная причина, достаточность и полная причина - это синонимы?

Пока ответ такой

Andrey сказал:

У меня нет понятий неполная причина. Это абсурд.
Если принять язык qwer то ваше утверждение не верно.
Причина (как таковая из которой ролучается следствие) обладает свойством как необходимости, так и достаточности.
Все.




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru