Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

001. Сумбурно об элементарных составляющих.


Сообщений в теме: 22

#1 Andrey Отправлено 28 Май 2008 - 20:49

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Начало.

Все примерно слышали, что в ПСС состоит из каких-то компонентов в частности два из них называются причина и следствие.
Однако это понятия скорее абстрактные и, как следствие, могут пониматься по-разному разными людьми.

Чтобы устаканить это понимание проще выразить все это через элементарные и конкретные понятия реального мира.

Примечание. Давайте условимся, что в этом тексте нужным нам терминам даны определения. Если слово напоминает термин из какой-нибудь науки (например физики), но определение ему не дано, значит это не термин в данном случае и его надо понимать буквально, на общебытовом уровне. Например движение - ни какой не термин, а просто движение, как мы его понимает в жизни - перемещение из точки А в точку Б.

Не будем детально описывать картину мира... все и так имеют об этом представление.
  • Есть предметы: нож, пуля, дубина, пистолет...
  • Есть организмы - те же предметы, но более сложные: микроб, человек, начальник, мент.
  • Есть понятие времени (просто времени).
  • Есть движение (просто движение, не термин).
Есть более абстрактные понятия:
  • Состояние.
  • Процесс.
Состояние - это пребывание в каком-то положении, т.е. определенная совокупность каких-то параметров.
Процесс - это последовательная смена состояний. Примерно как кадры на киноленте. .

Рассмотрим две картинки.
1. Лежат на плоскости два предмета, допустим шарики А и Б. Лежат рядом, но не соприкасаясь. И пролежать так они могут вечность.
2. Однако стоит придать одному шарику (допустим А) ускорение в нужном направлении и он толкнет другой шарик (Б).

В чем разница. В первом случае есть только одно состояние. Нет процесса.
Во втором случае есть много состояний. Есть процесс, поскольку состояния меняются.
Т.е. есть изменение. Есть движение.

Вот тут многие делают ошибку, которую не могут осознать. А после начинают бредить. Ну и хрен с ними...

В чем разница между шариком А в первом и во втором случаях? Да ни в чем! Просто в первом случае он неподвижен, а во втором катится. Так?

Не так. Это и есть ошибка. В первом случае это просто предмет. Состоит сам из себя.
Во втором случае это процесс. Состоит их предмета «шарик» и движения. А еще ему предшествовало нечто, что это движение вызвало. Т.е. минимум три компонента.

Обратите внимание, что в первом примере (а он гипотетический) не может быть времени – это вечность. Мы просто не можем его измерить относительно двух шариков.
А во втором примере время есть. И мы можем его измерить. Для корректности можно ввести понятие "система".
Не буду объяснять подробности. Тут все равно надо мыслить...

...однако у нас добавляется еще термины:
  • Сущность
  • Явление
Это сложные философские категории. Они толкуются различно в разных философских школах. Но во всех трактовках есть нечто общее. Кто хочет – разбирайтесь. Это интересно и познавательно.

Еще один термин, который важен:
  • Событие
Опять таки определение сложное и зависит от философской школы. И опять таки есть нечто общее во всех них.

Событие это то что включает все предыдущие термины. Это то что имеет пространственные и временные координаты. Грубо говоря это то что произошло и происходит во всей совокупности.

Лежит шарик – это не событие. Шарик катится – это событие.

А вот шарик внутри события можно назвать объектом.
Опять таки разные трактовки, но общее:
Объект = предмет.
Для нас важно:
Объект не равен событию ибо включен в него как один из компонентов.
Объект не равен процессу – потому как тоже компонент.
(кажется все это лишнее, но пока пусть будет).

Результаты и выводы.
Итак, мы определили ряд терминов и выстроили их иерархию. И вот что интересно.
1. Сложные и неоднозначные тремины могут быть сведены к более универсальным и однозначным.
Мудрые, но сложные сущность и явление можно просто опустить и не смущать публику их употреблением. Событие – тоже упрощается

2. Неоднородность философии с ее многообразием школ нисколько не мешает постижению предмета.

3. Может быть то что выше – читать нудно, но необходимо хоть кратенько просмотреть. Ибо непонимание - тяжкий грех и раздолбайство и должно караться.

Продолжение смотри в топике 002


реклама

#2 АНТ Отправлено 28 Май 2008 - 22:20

  • team
  • 3 462 сообщений
Очень напоминает учебник физики. Статика=состояние, процесс=динамика. И то и другое - разделы механики, где взаимодействие (событие) твердых (условие) тел (предметов, объектов) происходит во времени и в пространстве.
Не ехидничаю.

#3 Alex Отправлено 28 Май 2008 - 22:44

  • K
  • 2 580 сообщений
Чет ничего не понял, а только больше запутался. По мне так лучше оперировать понятиями причина и следствие.

#4 Andrey Отправлено 29 Май 2008 - 01:59

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Статика=состояние

Я не уверен, что состояние это статика. Оно напоминает ее но возможно является ее частью. Знак равенства тут не получается. А может быть и получается - тут думать надо. Но какая разница, мы ж не о физике тут....

Цитата

Чет ничего не понял, а только больше запутался. По мне так лучше оперировать понятиями причина и следствие.

Да все просто. Прежде чем оперировать понятиями "причина" и "следствие" надо дать им определения. В определении их будут принимать участие другие термины. Чтобы не было путаницы, их тоже придется определять... И так далее до тех пор, пока мы не дойдем до таких терминов, которые всем понятны.

Вот я и начал с самого понятного. Предмет - всем более-менее понятно, что это такое. Далее, что может случиться с предметом и как такое назвать... и т.д.

Чтобы понять, что я сумбурно накарябал выше, достаточно самых элементарных познаний, наверное даже бытового уровня. Просто не надо все это экстраполировать на ПСС, рано.

#5 Valerich Отправлено 29 Май 2008 - 06:46

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

В первом случае это просто предмет. Состоит сам из себя.
Во втором случае это процесс. Состоит их предмета «шарик» и движения.
Может быть я излишне усложняю... но мне кажется, что использовать в данном случае понятие движение не совсем корректно. Может быть лучше "шарик + энергия при условии наличия времени". Хотя, принцип и так ясен.

#6 Andrey Отправлено 29 Май 2008 - 07:06

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

...не совсем корректно.

Почему?
Вы видите катящийся шарик. Что делает шарик? Движется. Как называется процесс качения шарика? Движение.
Движение - перемещение предмета или его частей...
Что тут некорректного?

В том что я написал выше нет двойного смысла. Не стоит его искать в моих текстах. Практически все термины объяснены. Не нужно возводить слово "движение" к понятию "движение" в философии, как формы существования материи. Зачем? Я не собираюсь залезать в философию как таковую. Напротив делаю все, чтобы в нее не залезать без надобности.

По мере сил я буду избегать двойственных понятий. Если что-то не определено специально, то понимается буквально. Собственно поэтому я и начал издалека. Слишком издалека. Лишь потому, чтобы не вносить двусмысленности и непоняток.

#7 Valerich Отправлено 29 Май 2008 - 07:26

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Andrey, это авторские разделы, поэтому как только мои рассуждения перетекут по мнению автора в схолластику, прошу просто сразу сказать "стоп".

Если очень упрощенно, то есть материя и есть энергия. Движение - это описание изменения положения материи под действием энергии. Если одновременно использовать понятия объекта (материи) и движения в данном контексте, то это тоже самое, что сравнивать красное с квадратным.

Корректнее, на мой взгляд: в первом случае это просто предмет. Состоит сам из себя.
Во втором случае это процесс. Состоит из предмета «шарик» и энергии, которая его движет.

#8 Гость_Гость_* Отправлено 29 Май 2008 - 07:37

  • Гости

Цитата

Прежде чем оперировать понятиями "причина" и "следствие" надо дать им определения.

А зачем им давать определения, если все давным давно уже определено.

#9 Valerich Отправлено 29 Май 2008 - 07:41

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

все давным давно уже определено
Конечно, определено, причём в дестяках разных интерпретаций! Я буду иметь в виду одно, вы другое, Андрей третье. Вы ещё на улицу выйдите и спросите у 100 людей: "что такое любовь?". 100 разных ответов и получите, хотя все при этом будут уверены в том, что всё уже давно определено.

#10 Andrey Отправлено 29 Май 2008 - 08:16

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

А зачем им давать определения, если все давным давно уже определено.

Я это объяснил в первых трех строчках первого поста.

Повторю подробнее.
Определения причины и следствия базируются на ряде терминов. Поэтому сразу после определения надо будет определить и эти термины. Зачем? А потому, что во-первых кто-то может не знать определений этих терминов, а кто-то может думать, что знает, но иметь ошибочные представления. Т.е. чтобы все говорили на одном языке и понимали друг друга, лучше все определить. На всякий случай.

Но определение терминов, определяющих причину и следствие, тоже базируется на терминах. Их тоже надо определить... с помощью других терминов... И делать это до тех пор, пока очередные термины не окажутся понятными без определения. Т.е. окажутся органичными для бытового уровня худо-бедно образованного человека.

Валерьич. Зачем так сложно? Что значит "под действием энергии"?
Энергия это, грубо говоря, колличественная мера материи, иначе - характеристика движения. Я опустил детали и оставил движение. Так проще и понятнее.

Зачем множить сущности и усложнять там, где можно упростить.

При наличии такой оговорки, согласен. Валерьич

#11 Alex Отправлено 29 Май 2008 - 17:01

  • K
  • 2 580 сообщений
Вполне вероятно, если прочитать полный текст, то будет намного понятнее. Хотя термин -явление- уже выведен. А причина и следствие это ИМХО явления.

#12 Andrey Отправлено 29 Май 2008 - 20:08

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Хотя термин -явление- уже выведен.

Куда выведен?
Лично я его вообще вывожу из обсуждения. Плохой термин. Подробнее читать здесь (лирическое отступление №1)

#13 for-for Отправлено 29 Май 2008 - 21:10

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Andrey, мне показалось, что, или пример неудачный, или терминология.
Объясню. Недаром АНТ "свалился" на физику - такие же понятия, но работающие по другим законам. Например - движение понятие относительное. Если шарики продолжают стоять, а перемещаюсь Я - третье тело?
А Ваши примеры и объяснения содержат этот "третий объект" (вы видите...)
Вот и тянет при прочтении все время в физику.

Еще вопрос: применяемые Вами понятия - покой и вечность - в философии применяются? Например физика утверждает, что абсолютного покоя нет.

#14 Andrey Отправлено 29 Май 2008 - 21:42

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Я еще раз хочу подчеркнуть, что е надо искать двойное дно в терминах.
Если объяснять абсолютно все слова, то получится толстенное руководство, которое мало кто прочитает, а я точно сдохну в процессе его создания не дойдя до сути.

Поэтому я упрощаю обстоятельства. Термины - это то, чему дано определение. То чему определение не дано - понятия исключительно бытовые, повседневные.

Когда мы говорим, что человек упал с 12 этажа на асфальт мы знаем, что в процессе падения он двигался, а асфальт "лежал" и ждал его. Но мы точно также можем свалиться в физику и утверждать, что асфальт ударил неподвижного человека и причинил ему несовместимые с жизнью травмы. И пусть менты возбуждают уголовное дело и ищут виновного Асфальта.
Прикиньте какие перспективы открываются.



Цитата

Еще вопрос: применяемые Вами понятия - покой и вечность - в философии применяются?

Применяются. Но при чем тут философия?

#15 Boroda Отправлено 29 Май 2008 - 23:37

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Андрей, а не мог бы ты нам дать определение ПРИЧИНы в конкретном контексте наших экспертиз, т.е. приземлить твою терминологию на наши задачи типа

Причиной могут являться как действия или бездействия мед работника, различные физические и биологические воздействия на организм
Под Следствием в СМЭ обычно понимаются повреждения, заболевания, состояния...

Нам как бы реальной привязки не хватает, вот и блудят все между философией и физикой и делают большие глаза :)/>

#16 Andrey Отправлено 30 Май 2008 - 04:13

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Блин, опять перестал что либо понимать

Это нормально. Что именно непонятно?
Я не лезу в философию, а лишь использую некоторые общепринятые понятия. Я же не виноват, что именно философия рассматривает эти вопросы. Использование философских формулировок вовсе не означает погружение в философию.

Например, мы говорим, что удар был нанесен со значительной силой. Значит ли это, что мы залезаем в физику? Вовсе нет. Мы лишь использыем понятие силы из физики.

Если сильно непонятно, то может быть есть смысл переписать. Я пишу этот текст быстро, с минимальной правкой. Могу и накосячить, но не сильно. Ну не может быть непонятно все сразу.
1. Расслабьтесь.
2. Забудьте о физиках, химиях, религмях и философиях.
3. Воспринимайте текст буквально (можно с учетом того, что написано в постах 4, 6, 14).
4. Заметьте мето, откуда непонятно и сообщите мне.

———————-

Цитата

а не мог бы ты нам дать определение ПРИЧИНы в конкретном контексте наших экспертиз

Дык, до этого дойти надо. В этих двух постах (001 и 002) я изложил лишь общую терминологию, читай алфавит и несколько слов, написанных на нем.

Я считаю, что если пропустить эту часть, то останутся все те же непонятки, что присутствуют во всех обсуждениях ПСС и в судебно-медицинских статьях по ПСС (см. например, А.А, Солохина - полная ... ...). Т.е. вместо того, чтобы разбираться в сути проблемы, мы будем спорить о терминах или, что еще хуже, понимать под ними разные вещи.

Наверное будет еще один общий топик (но уже про связи), а после него... наверное в нашем контексте.

#17 myt Отправлено 12 Июнь 2008 - 21:50

  • tеаm
  • 7 927 сообщений
Я бы все-таки уточнил. А то путаница с этими явлениями

Явление - понятие аморфное, применимо практически ко всему. Но не ко всему... Многие на этом и спотыкаются. Совершенно согласен, что данная категория для нас бесполезна. Более полезна категория "сущность" - набор предопределенных свойств явления, позволяющий нам относить явление к определенной группе. Я бы, для простоты, приравнял сущность к объекту.

Например:
колото-резаная рана - это и явление и сущность(объект исследования),
процесс нанесения колото-резаной раны - явление, но не сущность, оно же - процесс,
нагноение к.р.раны - явление, но не сущность, оно же - процесс.

Думая об этом, можно сломать моск...

Если забыть про явления, то проще. Конкретная колото-резаная рана - сущность или объект (в данном контексте одно и то же). С определенным набором свойств (края, концы, канал, наличие/отсутствие бактерий, наличие/отсутствие воспаления).

Событие - это тоже явление. Но вовсе не сущность и не объект. Это изменение какого либо свойства объекта (сущности).


Если короче - то категория "явление" бесполезна, проще сразу детализировать. Либо мы имеем дело с объектом (сущностью, регистрируемым при исследовании набором свойств), либо с событием - изменнением свойств объекта.

Таким образом, кроме объекта и события нам вообще ничего не надо. При решении примеров только этих двух категорий вполне хватить.

#18 Valerich Отправлено 13 Июнь 2008 - 08:56

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Если без слишком глубокого ухода в философию, то
сущность - это некие непознаваемые и несодержательные (не выраженные словами) свойства объектов. Познать эти свойства и, тем более, наполнить их содержанием (назвать), принципиально невозможно из-за несовершенств нашего психического аппарата (см. топики ПСС - Химера) и языка, "убивающего" объекты, лишающего их истинного содержания.
процесс - тоже непознаваемое и несодержательное взаимодействие сущностей (см. выше).
явление - это как раз наше собственное видение объектов и процессов, то что мы познали и назвали (наполнили конкретным содержанием). Дальше наши рассуждения идут уже не о реальных сущностях и процессах, а о тех содержаниях, которые мы в них вложили.

Всё это жуткая и страшная муть, в которой слишком долго и нудно разбираться. Про это надо подсознательно помнить, чтобы не делать грубых ошибок, но в слух лучше не говорить. Я лично, полностью Андрея поддерживаю! Сама по себе разница между сущностью (процессом) и явлением нас не интересует, мы ж не философией здесь занимаемся. Надо брать простые, желательно не слишком заезженные термины и давать им четкие, конкретные определения.

Поддерживаю myt'a, что объекта (для описания сущности) и события (для описания процессов) вполне достаточно, а про явление можно лишь оговориться и засунуть подальше.

#19 Andrey Отправлено 13 Июнь 2008 - 18:25

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Вот именно. Но я предлагаю более простой путь. А именно не делить без надобности на объект и процесс, а обозначить все как событие.

Любая ПСС это не предмет, а экшн, действие. Нельзя сказать микров - причина чего-то там. Это сленговое упрощение. Вот в примерах с шариками мы говорим, например, что шар F стал причиной того что шар N покатился. Понятно, что шар F не причина. Причина - это удар, взаимодействие шаров. Но в структуре причины (т.е. если мы полезем внутрь причины, чего я делать не рекомендую) мы найдем объект - шар.

Просто в русском языке главное - существительное (в других языках не совсем так). Вот мы и пытаемся автоматом все на существительные перенести.

#20 gas Отправлено 17 Июль 2008 - 12:57

  • смэ
  • 630 сообщений
Колеги! когда появились топики про ПСС я попытался сразу же в них разобраться с наскока взять не удалось, затем несколько забросил. Сейчас постепенно по порядку читаю. Андрей в этой ветке дал жизнь (обозначил) 5 терминам:
- состояние
- процесс
- сущность
- явление
- событие
Пример с шариками с переводом этими терминами:
Шарик А и Шарик Б стоят на поверхности на каком-нибудь растоянии (состояние).
Сущность данных шариков, в моем понимании это признаки данных шариков.
Процесс - перемещение шарика Б
явление - соударение шарика А и Шарика Б
Событие - то что получилось.
Совершенно согласен с Андреем, что нам не нужно расматривать причину начала движения шарика Б под действием энергии (предложение Валерьича), так как это нас уведет в другую сторону.
Может я, конечно, что то не допонял, но myt предлагает убрать явление, но явления бывают разные, и просто оговориться о них не беря в расчет. не знаю. Ведь от состояния, сущности, явления (в рамках СМЭ можно сократить количество явлений до минимума) и будет зависит событие.

#21 myt Отправлено 17 Июль 2008 - 16:38

  • tеаm
  • 7 927 сообщений

Цитата

Процесс - перемещение шарика Б
явление - соударение шарика А и Шарика Б
Событие - то что получилось.

Может я, конечно, что то не допонял, но myt предлагает убрать явление, но явления бывают разные, и просто оговориться о них не беря в расчет. не знаю. Ведь от состояния, сущности, явления (в рамках СМЭ можно сократить количество явлений до минимума) и будет зависит событие.
Не согласен я. Я бы упростил:
Объекты - шарики
Событие - перемещение шарика Б
Событие - соударение шарика А и Шарика Б
Событие - то что получилось.

#22 qwer Отправлено 17 Июль 2008 - 20:09

  • K
  • 3 185 сообщений
Если все что тут пишется, пишется не ради демонстрации собственных интеллектуальных способностей
(вот, мол, как я оригинально придумал и считаю свое изобретение безусловно и единственно верным) , то разумнее было бы не изобретать колесо, а использовать уже изобретенное и опробованное всем миром в десятилетиях.

#23 Andrey Отправлено 17 Июль 2008 - 22:37

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Спасибо, gas, что обратили внимание на эти сумбурные тексты. Сразу скажу, что делал их в спешке (потому и назвал сумбурными), но честно пытался изложить в деталях.

Ваши вопросы помогают мне понять, что изложено криво и я продолжу работу над текстами, чтобы сделать их понятнее.

По существу.
Из терминов
- состояние
- процесс
- сущность
- явление
- событие
сущность и явление исключаются. Я лишь обозначил их, а далее показал, что термин "явление" не совсем удобный, поскольку философски очень неопределен. Люди обычно смешивают терминологическое осмысление этого слова и бытовое.

Так вот в судебной медицине употребляется бытовое значение. Но этого делать нельзя, поскольку в науке нужно употреблять слова как термины, а не как бытовые понятия. А как термин слово "явление" слишком неопределенен. Тем не менее я особо не сражаюсь, нравится употреблять это слово - пожалуйста. В моем контексте это полностью равно термину "событие".

Абсолютно правильно написал Myt, добавить нечего.

Цитата

Объекты - шарики
Событие - перемещение шарика Б
Событие - соударение шарика А и Шарика Б
Событие - то что получилось.


Реально при анализе ПСС нужен термин "событие" = бытовому понятию "явление".

Цитата

Если все что тут пишется, пишется не ради демонстрации собственных интеллектуальных способностей
(вот, мол, как я оригинально придумал и считаю свое изобретение безусловно и единственно верным) , то разумнее было бы не изобретать колесо, а использовать уже изобретенное и опробованное всем миром в десятилетиях.

Дык, вот то самое изобретенное я и излагаю. Не больше. А что, что-то не так? (qwer все равно не ответит)

Надеюсь gas, я не очень заумно объясняю? Но это наука, пусть и в упрощенном, практическом аспекте, а те кто отрицает познание как таковое, не может осилить несколько простых топиков и заставить себя разобраться в них, ну что о них сказать... это их право. В свое время и они напрягались в институте. А теперь проще потрепаться, пивка немецкого попить...

Я бы рекомендовал в первую очередь прочитать мои последние топики >>>. Они короче, более логичны и не так сумбурны.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru