Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Перелом бугристости ногтевой фаланги. Средний или легкий вред здоровью?


Сообщений в теме: 44

#1 Gvidon-7 Отправлено 23 Май 2008 - 06:35

  • смэ
  • 163 сообщений
Team.
Из обстоятельств: точно события не помнит, очнулась в погребе.
Из мед.документов: ... перелом бугристости ногтевой фаланги 3 пальца, мягкие ткани некротизированы, фаланга висит на кожном лоскуте. Последующая ампутация ногтевой фаланги. На стационарном лечении находилась 9 дней, затем амбулаторно. Женщина асоциальная.
При осмотре культя под повязкой. (на 10 день после травмы)
На основании вышеописанного выставляю СРЕДНИЙ вред здоровью (руководствуясь переломом - лечени такого перелома составляет около 4 нед.), без анализа амбулаторной карты, которой еще и не было, на перевязки до осмотра не ходила.
А теперь у меня возникли сомнения, что утрата концевой фаланги 3 пальца в соответствии с ТАБЛИЦЕЙ... - это 5 процентов стойкой утраты трудоспособности.
Как вы считаете, какой здесь вред здоровью?

реклама

#2 Печкуренко Отправлено 23 Май 2008 - 06:59

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Перелом бугристости ногтевой фаланги—- Что за перелом? Полный, неполный,открытый, закрытый, почему фаланга висела? Бугристость сама по себе там микроскопических размеров. Не думаю, что она будет более 21 дня сломанная заживать. Вообще мало данных.

#3 Gvidon-7 Отправлено 23 Май 2008 - 10:17

  • смэ
  • 163 сообщений
Вот так вот описывают врачи. Р-граммы не предоставили, что является нередкостью - теряются в больнице.

#4 Вован Отправлено 23 Май 2008 - 11:25

  • смэ
  • 1 682 сообщений

 Gvidon-7 (23.5.2008, 8:17) писал:

Вот так вот описывают врачи. Р-граммы не предоставили, что является нередкостью - теряются в больнице.

так а какие тогда проблемы? Раз нет рентгенограммы - нет и определения тяжести вреда здороью, ибо перелом не подтвержден объективными данными.

#5 Печкуренко Отправлено 23 Май 2008 - 11:38

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Только так.

#6 LEX Отправлено 23 Май 2008 - 11:50

  • K
  • 5 190 сообщений
Раз фаланга висит и некротизирована, затем удалена- а Р-гр. нет- то и не оценивать перелом, оценить по стойкой утрате по таблице.
Или вопрос в том, что вы УЖЕ дали средний, и как теперь их подтвердить, если вопросы возникнут?Ну, наверное, можно дождаться исхода- асоциальная женщина вряд ли будет аккуратно лечиться и у неё вполне возможно заживление продлится более 21 дня.
Суть опять про изменение тяжести вреда в результате мед. помощи- (аналогично уже было - операция при переломе- средний, нет операции-ложный сустав-тяжкий) не ампутировали бы фалангу- заживало бы явно дольше 21 дня,

#7 Печкуренко Отправлено 23 Май 2008 - 12:35

  • смэ
  • 1 368 сообщений
А чего она вообще висела? Отгнила? Или что другое? Может банальный панариций. Тут без медокументов никуда. И причем подробных, с описанием.

#8 Gvidon-7 Отправлено 23 Май 2008 - 13:08

  • смэ
  • 163 сообщений
Ей из обстоятельств размозжили палец, затем скинули в погреб и через несколько дней достали. После чего она обратилась в больницу. Операцию делали. А как обосновать, что если операцию сделали, то средний вред? Не понятно, извините.

#9 LEX Отправлено 23 Май 2008 - 14:41

  • K
  • 5 190 сообщений

 Gvidon-7 (23.5.2008, 19:08) писал:

. А как обосновать, что если операцию сделали, то средний вред? Не понятно, извините.

Да это было уже где-то- к примеру- сложный какой-то перелом. Человеку делают операцию- все срастается, вылечивается- средний вред. Человек не оперируется, не срастается- ложный сустав- тяжкий по % утраты...
Один и тот же абсолютно перелом , а - первому дадим средний, а второму- тяжкий .И , в то же время, вроде не должны мы учитывать мед. помощь...Это шло в тему о несовершенстве наших положений-законов-инструкций
А что обосновывать?Мы же не скажем 100%- что если бы операцию не сделали, был бы ложный сустав и тяжкий? Это всего лишь большая вероятность, а мы вероятностями не оперируем...

По теме-Печкуренко прав, а я что-то не подумал- где доказательства, что это вобще была травма? без Р-графии , ну, или исследования усеченной фаланги- ничего вы не скажете- может, это действительно костный панариций после незначительной травмы развился ? Хоть описание -то Р-граммы есть?

#10 Кузьмич Отправлено 23 Май 2008 - 17:01

  • team
  • 5 509 сообщений

Цитата

фаланга висит на кожном лоскуте.

Это уже не перелом, а травматическая ампутация. Я бы оценивал по стойкой утрате. Тем более срастаться больше 21 дня там нечему. Дистальный-то конец удалили.

#11 BoYP Отправлено 23 Май 2008 - 17:06

  • смэ
  • 127 сообщений
Я бы вообще экспертизу к производству принимать не стал стаким набором меддокументов. И никто бы не заставил! Но, раз уж взялись - используйте подход Кузьмича, поскольку здесь перелом конкретно эксперту верифицировать-то нечем...

#12 for-for Отправлено 23 Май 2008 - 20:25

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Если информация из медицинских документов полная, оценил бы, как Кузьмич, только отсутствие фаланги пальца (по таблице). А вот называть это "травматической ампутацией" я бы не стал (прислушался к доводам Печкуренко).

#13 Valerich Отправлено 26 Май 2008 - 07:43

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Мы этот пример уже неоднократно гипотетически обсуждали. Дырка это в наших правилах, причём "чёрная". Вот и на практике встретилось. Умом-то мы все понимаем, не может быть, что при сохранении фаланги вред больше, чем при её ампутации, но в правилах именно так написано...

Есть из этой ситуации одна лазейка, но сразу предупреждаю, что она дискутабельна, и на практике я её ни разу не испытывал. Есть два критерия:
1. расстройство здоровья (кратковременное и длительное)
2. стойкая утрата общей трудоспособности (в %)

При ампутации фаланги можно по 1-ому критерию средний вред давать, ведь нарушение функции пальца (не меньше, чем при переломе фаланги) пожизненно у человека останется, т.е. совершенно точно больше 21 дня.

#14 Deni Отправлено 26 Май 2008 - 10:38

  • K
  • 3 070 сообщений

 Valerich (26.5.2008, 13:43) писал:

При ампутации фаланги можно по 1-ому критерию средний вред давать, ведь нарушение функции пальца (не меньше, чем при переломе фаланги) пожизненно у человека останется, т.е. совершенно точно больше 21 дня.

хм... а функция пальца-то какая? в носу ковырять? так она вполне сохранена... не прокатит средний вред по такой формулировке... так что вопрос действительно дискутабельный.
Наверно действительно не стоит вообще оценивать это СОСТОЯНИЕ, так как не представлено достоверных материалов, указывающих на ТРАВМУ. а заболевание, даже если оно привело к ампутации, у нас оценивать, вроде, не принято...
хотя, у автора проблема другая - он просит помощи в получении доводов, которые помогут ему отстоять уже выставленную тяжесть - СРЕДНИЙ вред... даже не знаю, чем помочь...

#15 Valerich Отправлено 26 Май 2008 - 11:13

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

хм... а функция пальца-то какая? в носу ковырять?
А при переломе фаланги какие функции нарушаются? Чем это "нарушение" настолько от таковых при ампутации отличается, что в первом случае вы без раздумий средний дадите, а во втором - нет?

#16 Deni Отправлено 26 Май 2008 - 12:11

  • K
  • 3 070 сообщений

 Valerich (26.5.2008, 17:13) писал:

функции нарушаются? Чем это "нарушение" настолько от таковых при ампутации отличается, что в первом случае вы без раздумий средний дадите, а во втором - нет?

а я и в первом случае без раздумий средний не дам... пусть сперва от больного пальца хирурги отпадут и скажут - готов! тогда и настанет моя очередь с календариком дни считать (прям как для избежания нежеланной беременности ;)/>)

сижу ехидный... с зелеными пятнышками (по многочисленным просьбам трубящихся!) :Р/>

Сообщение отредактировал Deni: 26 Май 2008 - 12:38


#17 Вован Отправлено 26 Май 2008 - 12:29

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Дени - забыл дописать: Сижу ехидный!

#18 Valerich Отправлено 26 Май 2008 - 13:09

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Дени, "не дам" - это классный аргумент, самый лучший! Так можно и по проникающему, которое своими глазами у трупа видел, "не давать". Девчёнки таких уверенных в себе мужчин очень любят :Р/> А уж если они (мужчины) ещё и цвета менять умеют и ехидные выражения лица делать... Молодец! Так держать!

#19 Deni Отправлено 26 Май 2008 - 13:17

  • K
  • 3 070 сообщений

 Valerich (26.5.2008, 19:09) писал:

Дени, "не дам" - это классный аргумент, самый лучший! Так можно и по проникающему, которое своими глазами у трупа видел, "не давать". Девчёнки таких уверенных в себе мужчин очень любят :Р/> А уж если они (мужчины) ещё и цвета менять умеют и ехидные выражения лица делать... Молодец! Так держать!

1. аргументом в данном случае нужно считать не "не дам", а "не дам без раздумий" ;)/>
2. про проникающие я ничего не говорил...
3. я как раз не уверенный, а наоборот - сомневающийся...
4. менять цвета умеют все (и не только мужчины) - дермографизм называется... ;)/>
5. а что предлагаете так держать? вы ж мне не дали ничего... ;)/>

вот теперь точно сижу ехидничаю..ulcus maior:)

#20 LEX Отправлено 26 Май 2008 - 14:24

  • K
  • 5 190 сообщений
"Не дам"- это как раз аргумент девчонок... И Классный аргумент, бывает,ничего и не противопоставишь , как ни пытаешься :Р/>.
По теме- был бы подтвержден оскольчатый перелом фаланги- можно упереться, что ранее 21 дня такое не заживет. а мед. помощь мы не учитываем- и дать средний- фаланга ведь не сразу срублена была, а отрезана хирургом при лечении?
А , к примеру, хирург -гений объявился. придумал супер-био-клей- разрезал, склеил кусочки- и все зажило за неделю- тоже средний не дадим?

#21 Deni Отправлено 26 Май 2008 - 15:13

  • K
  • 3 070 сообщений

 LEX (26.5.2008, 20:24) писал:

фаланга ведь не сразу срублена была, а отрезана хирургом при лечении?
А , к примеру, хирург -гений объявился. придумал супер-био-клей- разрезал, склеил кусочки- и все зажило за неделю- тоже средний не дадим?

1. судя по представленному описанию, фаланга была срублена сразу (на лоскуте висела)
2. средний по длительности расстройсва. если зажило быстрее - ну никак, будет ЛЕГКИЙ. причем, никаких "по аналогии с живыми лицами", или "обычно заживает"... так что плохишам выгодно проплачивать такого гения-хирурга - от его супер-лечения квалификация состава преступления будет меняться... улыбнуло...

#22 Valerich Отправлено 26 Май 2008 - 15:15

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Deni, о чём вы собрались думать? О том срастается ли обычно трубчатая кость менее, чем за 21 день? Или о том, что хирург в больничном листе напишет?

Lex, не нужен тут супер-био-клей, достаточно хорошего хирурга. В нашем регионе есть целый центр микрохирургии кисти, там не только пальцы пришивают.

У меня такое чувство, что я не совсем понятно свою мысль изложил. Ампутация фаланги не может приводить к вреду здоровья меньше средней степени, поскольку "нарушение анатомической целости или физиологической функции" сохранится у человека пожизненно, а не только на период заживления раны.

#23 Deni Отправлено 26 Май 2008 - 15:54

  • K
  • 3 070 сообщений

 Valerich (26.5.2008, 21:15) писал:

Ампутация фаланги не может приводить к вреду здоровья меньше средней степени, поскольку "нарушение анатомической целости или физиологической функции" сохранится у человека пожизненно, а не только на период заживления раны.

ампутация фаланги - меньше 10% стойкой утраты трудоспособности. ЛЕГКИЙ вред. точка. по крайней мере на современном этапе, когда у нас нормативам 30 лет
но важное дополнение - если ампутация явилась результатом травмы. а в данном случае это не доказано вообще

Сообщение отредактировал Deni: 26 Май 2008 - 15:55


#24 Valerich Отправлено 26 Май 2008 - 16:05

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Deni, вы лично считаете правильным, что в случае перелома дают средний, а в случае ампутации - легкий? Не в данном случае, а воообще?

Если да, то и ставьте, большинство экспертов на вашем месте поступает также, правила формально на вашей стороне.
Если нет, то я предложил вам возможный выход из ситуации. Кроме намёков на общепринятую практику, несовершенство правил, а так же аргументов типа "и точка", "не дам" и т.п., от вас ничего не последовало. О чём спорим?

#25 LEX Отправлено 26 Май 2008 - 16:22

  • K
  • 5 190 сообщений
Валерьич, но тогда ведь под это можно подвести любую рану- рубец ведь тоже нарушение анатомической целостности, и сохраняется пожизненно, а кто сказал . что рубец на (_!_) доставляет человеку меньше неудобств, чем ампутация ногтевой фаланги мизинца?

Вот отказалась бы тетенька от ампутации- её полное право! - был бы средний.Да уж, надо как-то правила упорядочивать, не должен от мастерства хирурга зависеть срок виновника.

Сообщение отредактировал LEX: 26 Май 2008 - 16:23


#26 Deni Отправлено 26 Май 2008 - 16:31

  • K
  • 3 070 сообщений

 Valerich (26.5.2008, 22:05) писал:

Deni, вы лично считаете правильным, что в случае перелома дают средний, а в случае ампутации - легкий? Не в данном случае, а воообще?
О чём спорим?

смотря что ломать и смотря что ампутировать. При переломе требуется время на заживление - гипс, боль и т.д. вот и средний. а с ампутацией - рана зажила за неделю и свободен. Конечно, если она - пианистка, то по утрате ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ ТРУДОСПОСОБНОСТИ можно и вовсе тяжкий получить, а в носу ковырять можно и без ногтевой фаланги.
абсурдность понимаю, но что есть. и не нужно, ув. Валерьич, на ченя крыситься...
сижу агрессивный

#27 BoYP Отправлено 29 Май 2008 - 18:12

  • смэ
  • 127 сообщений

 Valerich (26.5.2008, 22:05) писал:

Deni, вы лично считаете правильным, что в случае перелома дают средний, а в случае ампутации - легкий? Не в данном случае, а воообще?
Если да, то и ставьте, большинство экспертов на вашем месте поступает также, правила формально на вашей стороне.
Если нет, то я предложил вам возможный выход из ситуации...

Хоть формально, хоть экзистенциально - а придётся по закону танцевать от ампутации концевой фаланги - ЛЁГКИЙ... :Р/>, конечно, причём несуразная. Млин, когда же "квалифицирующие признаки" к 522-му будут?!! КА-РА-УЛ !!

#28 LEX Отправлено 31 Май 2008 - 09:10

  • K
  • 5 190 сообщений

 BoYP (29.5.2008, 23:12) писал:

:)/>, конечно, причём несуразная. Млин, когда же "квалифицирующие признаки" к 522-му будут?!! КА-РА-УЛ !!


А куда людям торопится? В мутной воде, говорят, рыбка лучше ловится...

#29 BoYP Отправлено 04 Июнь 2008 - 07:31

  • смэ
  • 127 сообщений

 LEX (31.5.2008, 15:10) писал:

А куда людям торопится? В мутной воде, говорят, рыбка лучше ловится...

Это только нэбижьчикам торопиться некуда. И толстым "батонам", которым Таитя не нужна, потому что их и здесь неплохо кормят! А людям от всего этого плохо. Мне - тоже. Думаю, как и любому реальному СМЭ.

#30 Бабай Отправлено 04 Июнь 2008 - 12:21

  • K
  • 895 сообщений
Уважаемые! Я нашел в МЭС,что продолжительность лечения переломов одного или нескольких фаланг пальцев потребовавших оперативного лечения составляет в условиях стационара 16 дней,далее его думаю на работу не выпишут,кто нибудь из Вас может найдет продолжительность лечения амбулаторно, после стационара,я думаю будет более 5-дней+16.т.е. более 21 дня и тему для России закроем.
Спасибо.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru