Сообщений в теме: 11

[BoYP]

Andrey (6.9.2007, 14:31) писал:

...Самое главное, что следует помнить, что все это клинические синдромы. Они прекрасно видны в клинике и прекрасно верифицируются лабораторными методами исследования. В патологии, где уровень исследования отличается – оперировать этими синдромами, да еще при отсутствии адекватных клинических и лабораторных данных трудно.

Прошу прощения за некоторый оффтоп (может, выделить в другую ветку?)...
Уважаемые граждане! А как вы вообще относитесь к вынесению клинических симптомов и синдромов (мерцательная аритмия, кома, ОЛСН, СПОН и иже с ними) в СМЭ-диагноз? Вносите? Указываете при этом в скобочках "клинически"? Или как? В нашей конторе - указываются (да многие дохтуры и диагноз-то пишут ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКИЙ, а не СМЭ - вот что самая настящая ).

[Deni]

BoYP (21.5.2008, 17:00) писал:

А как вы вообще относитесь к вынесению клинических симптомов и синдромов (мерцательная аритмия, кома, ОЛСН, СПОН и иже с ними) в СМЭ-диагноз?

почему бы и нет?

[Boroda]

Я лично внутренне расслабленно к своим диагнозам отношусь. С одной стороны человек уже умер, а потому цена ошибки не столь высока, как в клинике. С другой стороны я прекрасно себе представляю границы возможного в морге.

Вообще-то в клинической серьёзной медицине для постановки того или иного диагноза есть чёткие критерии. Нужен набор симптомов и определённые анализы и данные других доп. методов. Всё собралось в кучку - выставляем диагноз. Если чего-то не хватает, то тоже не очень страшно. Шлём больного на томограф, сцинтиграфию и сцеживаем с него нужные нам биологические жидкости. Необходимый набор исследований входит в цену лечения. Никому и не не придёт в голову не делать исследования...

В судебной медицине ситуация диаметрально противоположная. Мы вскрываем для получения ответов на вопросы следствия и ПОПУТНО, ну если получится, ещё и диагноз ставим. Критериев постановки диагноза в судебной медицине строго говоря мало. Некоторые НАШИ причины смерти конечно обсасываются нами по полной программе с гистологией и химией, но эти случаи никаких проблем и не доставляют никому. Дискуссия о больничных трупах.

Строго говоря для постановки патологоанатомического диагноза существуют в серьёзной патанатомии совершенно чёткие критерии. Но у них и аппаративная база другая. На сегодняшний день в солидных системах здравоохранения диагноз любой опухоли немыслим без иммунгистохимии. Ну и всё входит в стоимость лечения естественно.

Мы же ничего дополнительно делать не можем. Кто оплатит? Да и смысла нет. Какой у нас выход? Выход простой - брать всю информацию что есть и лепить диагноз, как получится... Клинические симптомы и синдромы крайне ценная для нас информация, поэтому я всегда их учитываю и приписываю"по клиническим данным".

[Alexey]

Цитата

А как вы вообще относитесь к вынесению клинических симптомов и синдромов (мерцательная аритмия, кома, ОЛСН, СПОН и иже с ними) в СМЭ-диагноз? Вносите?

синдромы и симптомы не вношу. Если имело место удаление например субдуралки, или перелом костей черепа с последующим его удалением, то указываю в диагнозе, например (такое-то субдуральное кровоизлияние, сто-ко-то мл. (клинически)).

Стоит ли синдромы эти писать. Так можно у бабулек всю амбулаторную карту перекидывать .

[АНТ]

Почему не указать мерцательную аритмию, блокаду или экстрасистолию, если они есть на ЭКГ. Указываю "клинически". Остехондрозы, сколиозы и т.п. не указываю, т.к. они не оказывают существенного влияния на течение основного заболевания (травмы).

[Вован]

Синдромы и симптомы - это некие процессы в организме, проявляющиеся неправильностями его - организма - работы. То есть это нечто - растятутое по времени, это динамические процессы. Мы - фиксируем уже статику, ибо неправильности работы организма остановились, замерли на последней черте, за которой стоим мы, поэтому мы не можем их выносить в диагноз. Мы - фиксируем, то что мы видим. Учитывать - для лучшего понимания танатогенеза - да, можем и должны. Мы можем написать - кровопотеря. Мы не можем написать - кровотечение. А СПОН - диагноз абсурда. У всех у нас, ныне живущих и здравствующих - есть этот СПОН, в той или иной мере. Если СПОН манифестирует сильнее в том или ином органе (орган-мишень), то это будет ОПН, ОСЛН и т.д. И то, если будут морфопризнаки этих недостаточностей.

[АНТ]

Вован (21.5.2008, 16:19) писал:

...Мы можем написать - кровопотеря. Мы не можем написать - кровотечение...

Почему не можем?
Удалили хирурги СДГ, потом больной умер, а на вскрытии еще 60 мл
Д-з: Основной: ЧМТ: ... сдавление мозга СДГ ... трепанация...
Осложнения: Продолжающееся кровотечение в субдуральное пространство. Сдавление с вклинением и т.д.
Может и неправильно, но пишу так.

[Вован]

АНТ. Когда вскрываем труп, то уже ничего не кровит. Кровотечение у трупа не бывает, ибо он - ТРУП. Сердце не гонит кровь по сосудам и она не течет. Она - гематома и уже имеется, не увеличиваясь. Кровотечение - признак жизни. Мы - исследуем труп.

[Кузьмич]

Цитата

Мы - исследуем труп.

Полностью согласен. Поэтому клинические симптомы в диагноз не выношу. Даже такой пример разницы между ПАО и клиническим диагнозом. У нас субдуральной гематомой считается любое скопление крови под тмо. Клиницисты же ставят субдуралку при определенном объеме, когда она дает клинику и показания к ее удалению.

[АНТ]

Вован (21.5.2008, 17:19) писал:

АНТ. Когда вскрываем труп, то уже ничего не кровит. Кровотечение у трупа не бывает, ибо он - ТРУП. Сердце не гонит кровь по сосудам и она не течет. Она - гематома и уже имеется, не увеличиваясь. Кровотечение - признак жизни. Мы - исследуем труп.

Это я понимаю, хотя, строго говоря, кровь в трупе течет (потихоньку).
Гематому удалили полностью. Как пишут: "Гематома удалена. Появилась пульсация мозга. Котроль гемостаза. Сухо". Больной жив, но поползла лигатура и началось что? Неужели не кровотечение? Разве новая гематома возникнет сразу? Это будет "прошлое, продолжающееся в настоящем". В английском языке специальное время для этого существует. И только потом возникнет критическое сдавление головного мозга и труп.

Любые морфологические изменения вызывают изменения функциональные, а они могут вызвать новые морфологические изменения. Одно от другого неотделимо. Диагноз может быть только морфологическим, а может и морфо-функциональным. Одна из точек зрения - не писать функциональные компоненты диагноза или клинические синдромы. А кто сказал, что она верная?

Есть больной с ушибом мозга. Не труп. Как тяжесть ушиба установить? Без функциональных данных не получится.

[Andrey]

Я бы исходил из посылок:

• Нет абсолютного определения понятия "диагноз". Есть лишь традиции.
  
• Нет абсолютно точной фоормулировки понятия "нозология". Есть лишь приблизительные и не идеальные.
  
• Медицинские системы в мире весьма различны и нет какой-то одной правильной.
  
• В морфологии диагноз сам по себе не абсолют, а скорее вспомогательное средство.

Отсюда никаких ограничений на вынесение клинических синдромов в диагноз нет.
Главное, на мой взгляд, целесообразность и правильно их разместить. Т.е. опять же не может быть однозначного ответа, как параграфа гипотетического приказа: "клинические синдромы в диагнозах употреблять"!

Если на вскрытии есть оскольчатый перелом костей черепа с кровоизлияниями под оболочки и дислокацией, то какой смысл упоминать в диагнозе кому и расписывать какую-нить горметонию и прочие неврологические синдромы.

Если же в диагноз на первое место просится сахарный диабет, то не грех упомянуть какую-нить кетоацидотическую кому, добавив "по клиническим данным". Логично далее засунуть в диагноз и результаты анализов.

[BoYP]

Andrey (22.5.2008, 4:48) писал:

Я бы исходил из посылок:

• Нет абсолютного определения понятия "диагноз". Есть лишь традиции.
  
• Нет абсолютно точной фоормулировки понятия "нозология". Есть лишь приблизительные и не идеальные.
  
• Медицинские системы в мире весьма различны и нет какой-то одной правильной.
  
• В морфологии диагноз сам по себе не абсолют, а скорее вспомогательное средство.

Отсюда никаких ограничений на вынесение клинических синдромов в диагноз нет.
Главное, на мой взгляд, целесообразность и правильно их разместить. Т.е. опять же не может быть однозначного ответа, как параграфа гипотетического приказа: "клинические синдромы в диагнозах употреблять"!
Если на вскрытии есть оскольчатый перелом костей черепа с кровоизлияниями под оболочки и дислокацией, то какой смысл упоминать в диагнозе кому и расписывать какую-нить горметонию и прочие неврологические синдромы.
Если же в диагноз на первое место просится сахарный диабет, то не грех упомянуть какую-нить кетоацидотическую кому, добавив "по клиническим данным". Логично далее засунуть в диагноз и результаты анализов.

Спасибо всем за озвучение позиций. Отдельный респект Andrey'ю!!! Думаю, что после такой лаконичной и объемлющей обрисовки тему-то можно и прикрывать.