Сообщений в теме: 50

[Вован]

А, вот кстати! Вы, коллеги на гистологию - хотя бы в архив - берете у заведомо гнилых трупов? С выраженным аутолизом унутренних органов?

[Boroda]

Криминал - беру.
Не криминал - не беру.

Но не зависимо от того криминал или нет - не смотрю... Гистологировать гнильё это как вскрывать одной рукой с закрытыми глазами.

[Вован]

Boroda (19.5.2008, 8:51) писал:

Гистологировать гнильё это как вскрывать одной рукой с закрытыми глазами.

... или как после поллитры без закуси!

[АНТ]

В архив беру все или почти все. Иногда и полужидкий мозг в марле. На исследование ничего не посылаю.

[Ледигист]

С тех пор как одному из наших экспертов вкатили выговор за не взятие гнилья - берут все.

Есть ли в этом смысл?... Иногда можно постинфарктные рубцы с сердце, нефросклероз и пневмонию найти, а так....

Существует иная проблема - берут гнилье после экзгумаций из зон повреждений на наличие кровоизлияний, их прижизненность и давность! Во ужас. Кто в микроскоп не смотрит и представить не могут, что ничерта там не найдешь, требуют до скандалов. Страшнее всего, что и высокое начальство порыкивает - ваше гистологическое дело найти!
Борьбу с установлением причины смерти по куску 3х3х1см мною уже выиграна - отстали. Теперь вот второй этап.
Если кто знаком с какими - либо методиками, благодаря которым из травматического гнилья что-то можно вытянуть - поделитесь.

[BoYP]

Ледигист (21.5.2008, 13:43) писал:

С тех пор как одному из наших экспертов вкатили выговор за не взятие гнилья - берут все.

Есть ли в этом смысл?...

Если кто знаком с какими - либо методиками, благодаря которым из травматического гнилья что-то можно вытянуть - поделитесь.

- У нас в 2004 г. по конторе был издан местечковый приказ о порядке набора объектов на гистологию (положено брать практически ВСЁ - процент гистологии по исследованным трупам 97,8%). При этом, здравомыслящему доктору надо бы руководствоваться не этой "писулей" (чего-сколько взять и как посмотреть), а положением Приказа №161 - "2.3.1.12. Вопрос о необходимости направления кусочков органов и тканей на гистологическое исследование решает врач - судебно-медицинский эксперт, проводящий исследование трупа, в зависимости от конкретных обстоятельств и с учетом вопросов, подлежащих разрешению. Однако обязательным является проведение судебно-гистологического исследования в случаях убийств, производственных травм, отравлений (в том числе и алкоголем), поражений техническим электричеством, смерти от действия низкой температуры внешней среды, при скоропостижной смерти детей и взрослых, при смерти от инфекционных заболеваний (в том числе и от туберкулеза), онкологических и гематологических болезней, ятрогенных заболеваний, в случаях наступления смерти в организациях здравоохранения."
Конечно, если зоны кровоизлияний на криминальном не взять-промаркировать, или хоть пару объектов при R99 - большая глупость будет... Чреватая последствиями. Так на то у эксперта голова и существует, чтобы не страдала.
- Смысл для таких вещей один - как бы чего не вышло, да чтобы показатели были в шоколаде.
- Жизненных, к практике применимых, и чтобы чтобы однозначно верифицировали результат - нетути таких.
К слову, по поводу объема дополнительных исследований на гнилых покойниках, вспомнилось сразу... На заре экспертной работы достал я начальника бюро своими вопросами по этой теме - сколько и чего, да как. Так вот - умён был наш "Дедушка", и ответил мне уклончиво - т.е. послал. И рекомендовал попутно в каждом случае о деле думать. Чем до сих пор и занимаюсь, спасибо на добром слове.

[Печкуренко]

Ледигист (21.5.2008, 16:43) писал:

Существует иная проблема - берут гнилье после экзгумаций из зон повреждений на наличие кровоизлияний, их прижизненность и давность! Во ужас. Кто в микроскоп не смотрит и представить не могут, что ничерта там не найдешь, требуют до скандалов. Страшнее всего, что и высокое начальство порыкивает - ваше гистологическое дело найти!
Борьбу с установлением причины смерти по куску 3х3х1см мною уже выиграна - отстали. Теперь вот второй этап.

Начальство бережет свою задницу. А вдруг менты или прокуратура пожалуется, вот дескать причину смерти не установили! Вдруг ругать начнут? А вдруг и снимут?
У нас доходило до идиотизма- определяли причину смерти при отсутствии трупа, по показаниям свидетелей.
Причем в не одинарном случае а в нескольких. Потом статья была в нашем сборнике, как это хорошо, как все срослось, какие эксперты молодцы. Писала одна прокруроша-сейчас её выгнали на пенсион, по моему с головой у неё что-то было. Меня чуть инсульт от злости не хватил.

Но ведь делали ведь наши!!! Просто стыдно до сих пор, как будто сам эти гадости измышлял. А по сути были выдраны из экспертов ложные показания. За них ведь статья. И за понуждение к даче ложных показаний.. Я иногда в паскудных случаях говорю- вы понуждаете меня дать ложные показания, в заключении я на это укажу. Сразу отстают. Делают то же самое в другом месте. Голова разболелась уже.

[BoYP]

Печкуренко (21.5.2008, 16:27) писал:

Начальство бережет свою задницу. А вдруг менты или прокуратура пожалуется, вот дескать причину смерти не установили! Вдруг ругать начнут? А вдруг и снимут?
У нас доходило до идиотизма- определяли причину смерти при отсутствии трупа, по показаниям свидетелей.
Причем в не одинарном случае а в нескольких. Потом статья была в нашем сборнике, как это хорошо, как все срослось, какие эксперты молодцы. ... Меня чуть инсульт от злости не хватил...
Но ведь делали ведь наши!!! Просто стыдно до сих пор, как будто сам эти гадости измышлял.

Вот поэтому-то хоть пару кусманчиков завалящих с мумий и головёшек - наковыряй как хошь, вынь да положь. Чтобы батонам обрегаленным спалось спокойно да елося-пилося сладко.
А переживать из-за чужой сущеглупости - оставьте. Конечно, понимаю и принимаю, что за мундир обидно... Но отвечать надо привыкнуть только за себя, любимого, персонально. Поскольку бисера на всех парнокопытных всё равно не хватит.

[Kvaker]

Доброго всем дня!
Гистологию у гнилого трупа брать надо. Вот Вам один из приеров.

Сообщение отредактировал Kvaker: 03 Июнь 2010 - 10:28

[LEX]

а что данный пример как-то прлил свет на причину смерти?Редкая секционная находка и ничего более..Для студентов и научных работников,но никак не для заказчиков наших..

[Edward]

Даже если гистология при гнилостных изменениях трупа заведомо неинформативна, ее нужно брать во влажный архив, не направляя на собственно гистологическое исследование. Пусть куски годик полежат. Это ведь как-никак доказательство того, что вскрытие было. Кроме того, многие болезненные изменения можно обнаружить и на гнилостно измененном материале. Например, туберкулез, постинфарктный кардиосклероз, цирроз. Поэтому в каких-то случаях целесообразно и гистологическое исследование произвести.

[Edwin]

Цитата

Например, туберкулез, постинфарктный кардиосклероз, цирроз.

А глазом слабо это заметить?
С каких пор рубцы на мышце, цирроз печени стали гистологией выявлять? Даже если СМЭ слепой, то на вскрытии на ощупь легко эи оба диагноза поставит. А уж если и глаза открывает при этом процессе, то тогда....
При чём тут гистология?

[Kvaker]

Доброго всем дня!
Материал на гистологию необходимо брать практически во всех случаях, в т.ч. и у гнилых. Никогда не знаешь, когда жареный пятух в клюнет. Судопроизводство архи... медленное, иногда лет через пять необходимо комиссию делать= вот когда она пригодится!
Я храню мокрый архив 8 лет, в 5-ти литровых ведерках с крышкой. В подвале помещение около 6 м2 все заходит. Еще года на 2 место. Мы блоки не храним вобще (уничтожаем после ответа), стекла 2,5 лет. Из присланного материала вырезается на исследование не все= только то, что необходимо для ответа на вопрос танатолога + по усмотрению гистолога. Все остальное в архив - до лучших времен, понадобится - можно сделать кучу стекол.

Прикрепленные файлы

•  IMG_1631.jpg (48,39К)
  Количество загрузок:: 27
•  IMG_1632.jpg (44,7К)
  Количество загрузок:: 35

[Edward]

Edwin (7.6.2010, 12:16) писал:

С каких пор рубцы на мышце, цирроз печени стали гистологией выявлять? Даже если СМЭ слепой, то на вскрытии на ощупь легко эnи оба диагноза поставит. При чём тут гистология?

Гистология тут вот при чем.
1. Как это ни смешно, но практика показывает, что СМЭ-танатологи, особенно специализирующиеся на механической травме со смертью на месте происшествия, очень плохо знают патологическую анатомию заболеваний. Как Вам, например, такие формулировки направительных диагнозов: "Рак лимфоузлов (крови, мозга)" или такая логика: "Эта опухоль - ангиосаркома, потому что она растет в стенке аорты, а аорта - это сосуд". Из-за плохого знания патологической анатомии они на вскрытии иногда не видят ни рубцов в миокарде, ни цирроза печени, или видят, но сомневаются.

2. Поставить макроскопически постинфарктный кардиосклероз или цирроз печени - еще не значит закончить диагностический поиск. Гистология почти в любом случае уточняет макроскопический диагноз. Например, цирроз какой: активный, неактивный, с холестазом или без, монолобулярный или мультилобулярный, с жировой или гидропической дистрофией гепатоцитов. Если повезет, иногда и этиологию можно установить, например, билиарный.
Рубцы в миокарде тоже разные бывают по площади. Мелкоочаговые макро может быть не видно. А рядом с рубцом и повторный, и, бывает, рецидивирующий, инфаркт миокарда невидимый макро гистологи иногда находят. А давность этого рубца? Ее только гистологически и можно установить. У патологоанатомов в некоторых прозектурах, например, вообще в диагнозе после указания инфаркта миокарда принято указывать его давность в днях! Про туберкулез вообще молчу.

Посему все эти рубцы, циррозы, туберкулезы обязательно должны подтверждаться и уточняться гистологически. Многие перечисленные детали могут быть установлены и при исследовании гнилых трупов (ну не на стадии скелетирования, конечно).

[LEX]

Цитата

Я храню мокрый архив 8 лет,

ну . понятно. приказ РФ №161 на вас не распространяется

Цитата

5.4.1. Гистологический архив формируют из микропрепаратов, блоков внутренних органов и тканей (при парафиновой заливке).

5.4.2. Гистологические препараты хранят в течение трех лет. В случаях порчи гистологического архива или его непригодности к дальнейшему хранению составляют соответствующий акт.

5.4.3. Объекты на блоках, залитые в целлоидин, а также оставшиеся после замораживания кусочки сохраняют до окончания экспертного исследования. Объекты, залитые в парафин, после снятия с блоков сохраняют в течение трех лет.

5.4.4. Влажный архив кусочков внутренних органов и тканей хранят в 10% растворе формалина в течение одного года.

Цитата

Гистология тут вот при чем.

Да не надо нас за советскую власть агитировать .. Мне не трудно. и самому интересно взять на гистологию. но вот далеко она и перезагржена .. и если я на гистологию возьму- результатов буду ждать месяца полтора в лучшем случае... вроде и без разницы, но не люблю я (да и правоохранители тоже ) когда Акты пачками копятся ..Да и , если диагноз ясен, и явно не криминал. то , получается я вроде за казенный счет собственное любопытсво удовлетворяю ... а в стране кризис ...Так что беру строго по 161 му. а иногда и меньше

Сообщение отредактировал LEX: 23 Июль 2010 - 11:54

[Edward]

LEX (23.7.2010, 15:44) писал:

Мне не трудно. и самому интересно взять на гистологию. но вот далеко она и перезагржена .. и если я на гистологию возьму- результатов буду ждать месяца полтора в лучшем случае... вроде и без разницы, но не люблю я (да и правоохранители тоже ) когда Акты пачками копятся ..Да и , если диагноз ясен, и явно не криминал. то , получается я вроде за казенный счет собственное любопытсво удовлетворяю ... а в стране кризис

Эх, все бы с такой отвественностью подходили. А у нас в бюре танатологи валят все подряд на гистологию, удовлетворяют свое любопытство. Один раз камень мочевого пузыря прислали. Спрашивают эксперта, зачем? Он, отвечает: "А мне интересно". Только районники скупо берут на гистологию. За эту их особенность, даже в случаях явных недоборов, мы никогда их начальству не сдаем.

[Stagman]

Беру и направляю на гистологическое исследование материал в 100% "гнилых" случаев.
Мне надо, чтобы мой R99 гистологи "для пущей важности" подтвердили.
Потом очень приятно отбиваться от тех, кто усомнился. "Видите, даже под микроскопом нихрена не разобрали, чего уж тут...я сделал все что мог"

Сообщение отредактировал Stagman: 23 Июль 2010 - 18:45

[Boroda]

Цитата

Видите, даже под микроскопом нихрена не разобрали, чего уж тут...я сделал все что мог"

Молоток! Бей систему её же методами. Не верят эксперту, что нельзя было диагноз на гнилухе поставить, так пусть бабки и время в гистологию вбухивают.

[ТМВ]

Boroda (24.7.2010, 4:14) писал:

Цитата

Видите, даже под микроскопом нихрена не разобрали, чего уж тут...я сделал все что мог"

Молоток! Бей систему её же методами. Не верят эксперту, что нельзя было диагноз на гнилухе поставить, так пусть бабки и время в гистологию вбухивают.

И хрен ли толку?

В моей деревне прокуроша моду взяла (писал уже где-то): не подписывает отказные сосускам по R99.

Беру гисту, делают, ясно написано - "гнилостные изменения органов и тканей... постинфартктный кардисклероз... жировой гепатоз и т.д."

Мои выводы - "...прич.см. не уст. из-за гнил. изм..."

Тем не менее, прокурорша лепит постановление об отмене отказа (ну, все знают) и дает ЦУ сосуску - провести дополнительное исследование, поставив перед экспертом вопросы: Могли ли "постинфартктный кардисклероз... жировой гепатоз и т.д." (переписывается гист. набор) послужить причиной смерти? Да откуда я знаю, если труп насквозь гнилой?

Дурь? Безусловно!

По сути - вымогают диагноз для прикрытия своей .

[Stagman]

ТМВ (24.7.2010, 6:36) писал:

Могли ли "постинфартктный кардисклероз... жировой гепатоз и т.д." (переписывается гист. набор) послужить причиной смерти?

И как отвечаешь?