Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Гистология при гнилостных изменениях


Сообщений в теме: 50

#1 Вован Отправлено 19 Май 2008 - 10:25

  • смэ
  • 1 161 сообщений
А, вот кстати! Вы, коллеги на гистологию - хотя бы в архив - берете у заведомо гнилых трупов? С выраженным аутолизом унутренних органов?

реклама

#2 Boroda Отправлено 19 Май 2008 - 10:51

  • tеаm
  • 1 910 сообщений
Криминал - беру.
Не криминал - не беру.

Но не зависимо от того криминал или нет - не смотрю... :ass/> Гистологировать гнильё это как вскрывать одной рукой с закрытыми глазами.

#3 Вован Отправлено 19 Май 2008 - 12:10

  • смэ
  • 1 161 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (19.5.2008, 8:51) писал:

Гистологировать гнильё это как вскрывать одной рукой с закрытыми глазами.


... или как после поллитры без закуси!

#4 АНТ Отправлено 20 Май 2008 - 20:45

  • team
  • 2 271 сообщений
В архив беру все или почти все. Иногда и полужидкий мозг в марле. На исследование ничего не посылаю.

#5 Ледигист Отправлено 21 Май 2008 - 07:43

  • смэ
  • 492 сообщений
С тех пор как одному из наших экспертов вкатили выговор за не взятие гнилья - берут все.

Есть ли в этом смысл?... Иногда можно постинфарктные рубцы с сердце, нефросклероз и пневмонию найти, а так....

Существует иная проблема - берут гнилье после экзгумаций из зон повреждений на наличие кровоизлияний, их прижизненность и давность! Во ужас. Кто в микроскоп не смотрит и представить не могут, что ничерта там не найдешь, требуют до скандалов. Страшнее всего, что и высокое начальство порыкивает - ваше гистологическое дело найти!
Борьбу с установлением причины смерти по куску 3х3х1см мною уже выиграна - отстали. Теперь вот второй этап.
Если кто знаком с какими - либо методиками, благодаря которым из травматического гнилья что-то можно вытянуть - поделитесь.

#6 BoYP Отправлено 21 Май 2008 - 09:34

  • смэ
  • 119 сообщений

Просмотр сообщенияЛедигист (21.5.2008, 13:43) писал:

С тех пор как одному из наших экспертов вкатили выговор за не взятие гнилья - берут все.

Есть ли в этом смысл?...

Если кто знаком с какими - либо методиками, благодаря которым из травматического гнилья что-то можно вытянуть - поделитесь.


- У нас в 2004 г. по конторе был издан местечковый приказ о порядке набора объектов на гистологию (положено брать практически ВСЁ - процент гистологии по исследованным трупам 97,8%). При этом, здравомыслящему доктору надо бы руководствоваться не этой "писулей" (чего-сколько взять и как посмотреть), а положением Приказа №161 - "2.3.1.12. Вопрос о необходимости направления кусочков органов и тканей на гистологическое исследование решает врач - судебно-медицинский эксперт, проводящий исследование трупа, в зависимости от конкретных обстоятельств и с учетом вопросов, подлежащих разрешению. Однако обязательным является проведение судебно-гистологического исследования в случаях убийств, производственных травм, отравлений (в том числе и алкоголем), поражений техническим электричеством, смерти от действия низкой температуры внешней среды, при скоропостижной смерти детей и взрослых, при смерти от инфекционных заболеваний (в том числе и от туберкулеза), онкологических и гематологических болезней, ятрогенных заболеваний, в случаях наступления смерти в организациях здравоохранения."
Конечно, если зоны кровоизлияний на криминальном не взять-промаркировать, или хоть пару объектов при R99 - большая глупость будет... Чреватая последствиями. Так на то у эксперта голова и существует, чтобы :)/> не страдала.
- Смысл для таких вещей один - как бы чего не вышло, да чтобы показатели были в шоколаде.
- Жизненных, к практике применимых, и чтобы чтобы однозначно верифицировали результат - нетути таких.
К слову, по поводу объема дополнительных исследований на гнилых покойниках, вспомнилось сразу... На заре экспертной работы достал я начальника бюро своими вопросами по этой теме - сколько и чего, да как. Так вот - умён был наш "Дедушка", и ответил мне уклончиво - т.е. послал. И рекомендовал попутно в каждом случае о деле думать. Чем до сих пор и занимаюсь, спасибо на добром слове.

#7 Печкуренко Отправлено 21 Май 2008 - 10:27

  • смэ
  • 1 134 сообщений

Просмотр сообщенияЛедигист (21.5.2008, 16:43) писал:

Существует иная проблема - берут гнилье после экзгумаций из зон повреждений на наличие кровоизлияний, их прижизненность и давность! Во ужас. Кто в микроскоп не смотрит и представить не могут, что ничерта там не найдешь, требуют до скандалов. Страшнее всего, что и высокое начальство порыкивает - ваше гистологическое дело найти!
Борьбу с установлением причины смерти по куску 3х3х1см мною уже выиграна - отстали. Теперь вот второй этап.

Начальство бережет свою задницу. А вдруг менты или прокуратура пожалуется, вот дескать причину смерти не установили! Вдруг ругать начнут? А вдруг и снимут?
У нас доходило до идиотизма- определяли причину смерти при отсутствии трупа, по показаниям свидетелей.
Причем в не одинарном случае а в нескольких. Потом статья была в нашем сборнике, как это хорошо, как все срослось, какие эксперты молодцы. Писала одна прокруроша-сейчас её выгнали на пенсион, по моему с головой у неё что-то было. Меня чуть инсульт от злости не хватил.

Но ведь делали ведь наши! Просто стыдно до сих пор, как будто сам эти гадости измышлял. А по сути были выдраны из экспертов ложные показания. За них ведь статья. И за понуждение к даче ложных показаний.. Я иногда в паскудных случаях говорю- вы понуждаете меня дать ложные показания, в заключении я на это укажу. Сразу отстают. Делают то же самое в другом месте. Голова разболелась уже.

#8 BoYP Отправлено 23 Май 2008 - 22:30

  • смэ
  • 119 сообщений

Просмотр сообщенияПечкуренко (21.5.2008, 16:27) писал:

Начальство бережет свою задницу. А вдруг менты или прокуратура пожалуется, вот дескать причину смерти не установили! Вдруг ругать начнут? А вдруг и снимут?
У нас доходило до идиотизма- определяли причину смерти при отсутствии трупа, по показаниям свидетелей.
Причем в не одинарном случае а в нескольких. Потом статья была в нашем сборнике, как это хорошо, как все срослось, какие эксперты молодцы. ... Меня чуть инсульт от злости не хватил...
Но ведь делали ведь наши! Просто стыдно до сих пор, как будто сам эти гадости измышлял.

Вот поэтому-то хоть пару кусманчиков завалящих с мумий и головёшек - наковыряй как хошь, вынь да положь. Чтобы батонам обрегаленным спалось спокойно да елося-пилося сладко.
А переживать из-за чужой сущеглупости - оставьте. Конечно, понимаю и принимаю, что за мундир обидно... Но отвечать надо привыкнуть только за себя, любимого, персонально. Поскольку бисера на всех парнокопытных всё равно не хватит.

#9 Kvaker Отправлено 03 Июнь 2010 - 12:27

  • K
  • 265 сообщений
Доброго всем дня!
Гистологию у гнилого трупа брать надо. Вот Вам один из приеров.

Сообщение отредактировал Kvaker: 03 Июнь 2010 - 12:28


#10 LEX Отправлено 06 Июнь 2010 - 15:25

  • K
  • 4 442 сообщений
а что данный пример как-то прлил свет на причину смерти?Редкая секционная находка и ничего более..Для студентов и научных работников,но никак не для заказчиков наших..

#11 Edward Отправлено 07 Июнь 2010 - 09:46

  • K
  • 2 039 сообщений
Даже если гистология при гнилостных изменениях трупа заведомо неинформативна, ее нужно брать во влажный архив, не направляя на собственно гистологическое исследование. Пусть куски годик полежат. Это ведь как-никак доказательство того, что вскрытие было. Кроме того, многие болезненные изменения можно обнаружить и на гнилостно измененном материале. Например, туберкулез, постинфарктный кардиосклероз, цирроз. Поэтому в каких-то случаях целесообразно и гистологическое исследование произвести.

#12 Edwin Отправлено 07 Июнь 2010 - 10:16

  • tеаm
  • 5 599 сообщений

Цитата

Например, туберкулез, постинфарктный кардиосклероз, цирроз.
А глазом слабо это заметить? 8(/>
С каких пор рубцы на мышце, цирроз печени стали гистологией выявлять? Даже если СМЭ слепой, то на вскрытии на ощупь легко эи оба диагноза поставит. А уж если и глаза открывает при этом процессе, то тогда....
При чём тут гистология?

#13 Kvaker Отправлено 23 Июль 2010 - 11:34

  • K
  • 265 сообщений
Доброго всем дня!
Материал на гистологию необходимо брать практически во всех случаях, в т.ч. и у гнилых. Никогда не знаешь, когда жареный пятух в :)/> клюнет. Судопроизводство архи... медленное, иногда лет через пять необходимо комиссию делать= вот когда она пригодится!
Я храню мокрый архив 8 лет, в 5-ти литровых ведерках с крышкой. В подвале помещение около 6 м2 все заходит. Еще года на 2 место. Мы блоки не храним вобще (уничтожаем после ответа), стекла 2,5 лет. Из присланного материала вырезается на исследование не все= только то, что необходимо для ответа на вопрос танатолога + по усмотрению гистолога. Все остальное в архив - до лучших времен, понадобится - можно сделать кучу стекол.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: IMG_1631.jpg
  • Прикрепленное изображение: IMG_1632.jpg


#14 Edward Отправлено 23 Июль 2010 - 12:32

  • K
  • 2 039 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (7.6.2010, 12:16) писал:

С каких пор рубцы на мышце, цирроз печени стали гистологией выявлять? Даже если СМЭ слепой, то на вскрытии на ощупь легко эnи оба диагноза поставит. При чём тут гистология?


Гистология тут вот при чем.
1. Как это ни смешно, но практика показывает, что СМЭ-танатологи, особенно специализирующиеся на механической травме со смертью на месте происшествия, очень плохо знают патологическую анатомию заболеваний. Как Вам, например, такие формулировки направительных диагнозов: "Рак лимфоузлов (крови, мозга)" или такая логика: "Эта опухоль - ангиосаркома, потому что она растет в стенке аорты, а аорта - это сосуд". Из-за плохого знания патологической анатомии они на вскрытии иногда не видят ни рубцов в миокарде, ни цирроза печени, или видят, но сомневаются.

2. Поставить макроскопически постинфарктный кардиосклероз или цирроз печени - еще не значит закончить диагностический поиск. Гистология почти в любом случае уточняет макроскопический диагноз. Например, цирроз какой: активный, неактивный, с холестазом или без, монолобулярный или мультилобулярный, с жировой или гидропической дистрофией гепатоцитов. Если повезет, иногда и этиологию можно установить, например, билиарный.
Рубцы в миокарде тоже разные бывают по площади. Мелкоочаговые макро может быть не видно. А рядом с рубцом и повторный, и, бывает, рецидивирующий, инфаркт миокарда невидимый макро гистологи иногда находят. А давность этого рубца? Ее только гистологически и можно установить. У патологоанатомов в некоторых прозектурах, например, вообще в диагнозе после указания инфаркта миокарда принято указывать его давность в днях! Про туберкулез вообще молчу.

Посему все эти рубцы, циррозы, туберкулезы обязательно должны подтверждаться и уточняться гистологически. Многие перечисленные детали могут быть установлены и при исследовании гнилых трупов (ну не на стадии скелетирования, конечно).

#15 LEX Отправлено 23 Июль 2010 - 13:44

  • K
  • 4 442 сообщений

Цитата

Я храню мокрый архив 8 лет,
ну . понятно. приказ РФ №161 на вас не распространяется

Цитата

5.4.1. Гистологический архив формируют из микропрепаратов, блоков внутренних органов и тканей (при парафиновой заливке).

5.4.2. Гистологические препараты хранят в течение трех лет. В случаях порчи гистологического архива или его непригодности к дальнейшему хранению составляют соответствующий акт.

5.4.3. Объекты на блоках, залитые в целлоидин, а также оставшиеся после замораживания кусочки сохраняют до окончания экспертного исследования. Объекты, залитые в парафин, после снятия с блоков сохраняют в течение трех лет.

5.4.4. Влажный архив кусочков внутренних органов и тканей хранят в 10% растворе формалина в течение одного года.


Цитата

Гистология тут вот при чем.
Да не надо нас за советскую власть агитировать :Р/>.. Мне не трудно. и самому интересно взять на гистологию. но вот далеко она и перезагржена :ass/>.. и если я на гистологию возьму- результатов буду ждать месяца полтора в лучшем случае... вроде и без разницы, но не люблю я (да и правоохранители тоже :)/> ) когда Акты пачками копятся ..Да и , если диагноз ясен, и явно не криминал. то , получается я вроде за казенный счет собственное любопытсво удовлетворяю :(/>... а в стране кризис ;)/>...Так что беру строго по 161 му. а иногда и меньше ;)/>

Сообщение отредактировал LEX: 23 Июль 2010 - 13:54


#16 Edward Отправлено 23 Июль 2010 - 16:24

  • K
  • 2 039 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (23.7.2010, 15:44) писал:

Мне не трудно. и самому интересно взять на гистологию. но вот далеко она и перезагржена :(/>.. и если я на гистологию возьму- результатов буду ждать месяца полтора в лучшем случае... вроде и без разницы, но не люблю я (да и правоохранители тоже :Р/> ) когда Акты пачками копятся ..Да и , если диагноз ясен, и явно не криминал. то , получается я вроде за казенный счет собственное любопытсво удовлетворяю :)/>... а в стране кризис


Эх, все бы с такой отвественностью подходили. А у нас в бюре танатологи валят все подряд на гистологию, удовлетворяют свое любопытство. Один раз камень мочевого пузыря прислали. Спрашивают эксперта, зачем? Он, отвечает: "А мне интересно". Только районники скупо берут на гистологию. За эту их особенность, даже в случаях явных недоборов, мы никогда их начальству не сдаем.

#17 Stagman Отправлено 23 Июль 2010 - 20:43

  • K
  • 1 224 сообщений
Беру и направляю на гистологическое исследование материал в 100% "гнилых" случаев.
Мне надо, чтобы мой R99 гистологи "для пущей важности" подтвердили. :Р/>
Потом очень приятно отбиваться от тех, кто усомнился. "Видите, даже под микроскопом нихрена не разобрали, чего уж тут...я сделал все что мог"

Сообщение отредактировал Stagman: 23 Июль 2010 - 20:45


#18 Boroda Отправлено 24 Июль 2010 - 02:14

  • tеаm
  • 1 910 сообщений

Цитата

Видите, даже под микроскопом нихрена не разобрали, чего уж тут...я сделал все что мог"
Молоток! Бей систему её же методами. Не верят эксперту, что нельзя было диагноз на гнилухе поставить, так пусть бабки и время в гистологию вбухивают.

#19 ТМВ Отправлено 24 Июль 2010 - 02:36

  • team
  • 5 742 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (24.7.2010, 4:14) писал:

Цитата

Видите, даже под микроскопом нихрена не разобрали, чего уж тут...я сделал все что мог"
Молоток! Бей систему её же методами. Не верят эксперту, что нельзя было диагноз на гнилухе поставить, так пусть бабки и время в гистологию вбухивают.

И хрен ли толку?

В моей деревне прокуроша моду взяла (писал уже где-то): не подписывает отказные сосускам по R99.

Беру гисту, делают, ясно написано - "гнилостные изменения органов и тканей... постинфартктный кардисклероз... жировой гепатоз и т.д."

Мои выводы - "...прич.см. не уст. из-за гнил. изм..."

Тем не менее, прокурорша лепит постановление об отмене отказа (ну, все знают) и дает ЦУ сосуску - провести дополнительное исследование, поставив перед экспертом вопросы: Могли ли "постинфартктный кардисклероз... жировой гепатоз и т.д." (переписывается гист. набор) послужить причиной смерти? Да откуда я знаю, если труп насквозь гнилой?

Дурь? Безусловно!

По сути - вымогают диагноз для прикрытия своей :Р/> .

#20 Stagman Отправлено 24 Июль 2010 - 12:27

  • K
  • 1 224 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (24.7.2010, 6:36) писал:

Могли ли "постинфартктный кардисклероз... жировой гепатоз и т.д." (переписывается гист. набор) послужить причиной смерти?

И как отвечаешь?

#21 ТМВ Отправлено 24 Июль 2010 - 15:26

  • team
  • 5 742 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (24.7.2010, 14:27) писал:

Просмотр сообщенияТМВ (24.7.2010, 6:36) писал:

Могли ли "постинфартктный кардисклероз... жировой гепатоз и т.д." (переписывается гист. набор) послужить причиной смерти?
И как отвечаешь?


Да тупо и с издёвкой, примерно так:

"...постинфартктный кардисклероз... жировой гепатоз и т.д. - являются гистологическим набором признаков, имеющих ориентировочное значения для лиц, обладающих специальными познаниями в области судебной медицины и на фоне установленных гнилостных изменений не могут быть положены в основу заключения/выводов о причине смерти..."

После таких отлупов - реже стала проявлять активность! :)/> Что, впрочем, для меня не есть хорошо. Нам за доп.заключения платят, как за обычный труп. По такому постановлению - напряга - на три копейки, а халявная прибавка в 1 тыр. никому не мешает :)/>

#22 s.lana Отправлено 24 Июль 2010 - 19:13

  • смэ
  • 74 сообщений
Спасибо Kvaker за рутинную инфу!
Думаю мне очень пригодиться.

#23 s.lana Отправлено 24 Июль 2010 - 19:13

  • смэ
  • 74 сообщений
Если ещё кто-нибудь про рутину расскажит, буду благодарна.
Для Вас это норма, а для меня как для начинающей очень пригодиться (особенно с фото).

Сообщение отредактировал s.lana: 24 Июль 2010 - 19:15


#24 ТМВ Отправлено 24 Июль 2010 - 20:52

  • team
  • 5 742 сообщений

Просмотр сообщенияs.lana (24.7.2010, 21:13) писал:

Если ещё кто-нибудь про рутину расскажит, буду благодарна. Для Вас это норма, а для меня как для начинающей очень пригодится (особенно с фото).

Дорогая s.lana!
И нам и Вам будет много проще, если Вы будете задавать вопросы по так называемой рутине.

Суть в том, что она у каждого своя.

У меня, например, рутина на сегодняшний день - бабушки под 100 лет. До недавнего времени - алконавты!

В свете последних погодных аномалий (жара), в рутину превратились утопленники. В холодный сезон - рутина - отравление СО или переохлаждение.

Не стесняйтесь, спрашивайте. для того и существуюет форум, чтобы всячески помогать своим братьям/сестрам и оберегать их от нежелательных внешних воздействий. Смелее! :)/>

#25 Stagman Отправлено 24 Июль 2010 - 21:58

  • K
  • 1 224 сообщений
А у меня радость - в отделение пришёл новый коллега. Теперь я буду вскрывать в полтора раза меньше трупов, и осматривать в полтора раза меньше побитых.
....И в полтора раза меньше денег получать... :)/>

#26 MaxQuiet Отправлено 24 Июль 2010 - 22:11

  • смэ
  • 85 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (24.7.2010, 23:58) писал:

....И в полтора раза меньше денег получать...

Не стоит отчаиваться, ув. Stagman, ведь эта сумма в 2/3 раза больше прежней зарплаты.

#27 LEX Отправлено 25 Июль 2010 - 09:14

  • K
  • 4 442 сообщений

Цитата

....И в полтора раза меньше денег получать
Судя по вашими нагрузкам- все же радость, нельзя так работать, надо ж и отдохнуть, всех денег не заработаешь...Хотя , конечно, ситуацию, когда человек с высшим образованием , на такой далеко не легкой работе, получая только 1 ставку будет находится на грани реальной нищеты — цензурными словами назвать нельзя...

#28 AVNER Отправлено 26 Июль 2010 - 13:38

  • участник
  • 11 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (19.5.2008, 12:51) писал:

Криминал - беру.
Не криминал - не беру.

Но не зависимо от того криминал или нет - не смотрю... :Р/> Гистологировать гнильё это как вскрывать одной рукой с закрытыми глазами.



Я считаю что подход должен быть один ко всем исследования: НАДО БРАТЬ! , тем более бывают и "интересные" трупа, обстоятельства смерти которых всплывают после ?? ... исследования!

#29 AVNER Отправлено 26 Июль 2010 - 13:41

  • участник
  • 11 сообщений

Просмотр сообщенияЛедигист (21.5.2008, 9:43) писал:

С тех пор как одному из наших экспертов вкатили выговор за не взятие гнилья - берут все.

Есть ли в этом смысл?... Иногда можно постинфарктные рубцы с сердце, нефросклероз и пневмонию найти, а так....

Существует иная проблема - берут гнилье после экзгумаций из зон повреждений на наличие кровоизлияний, их прижизненность и давность! Во ужас. Кто в микроскоп не смотрит и представить не могут, что ничерта там не найдешь, требуют до скандалов. Страшнее всего, что и высокое начальство порыкивает - ваше гистологическое дело найти!
Борьбу с установлением причины смерти по куску 3х3х1см мною уже выиграна - отстали. Теперь вот второй этап.
Если кто знаком с какими - либо методиками, благодаря которым из травматического гнилья что-то можно вытянуть - поделитесь.



Согласен по "кусочку" поставить причину смерти- это просто НЕ ДЕЛО! Судебно-гистологическое исследование - дополнительный метод ( т.е. один из комплекса)

#30 Edwin Отправлено 26 Июль 2010 - 13:58

  • tеаm
  • 5 599 сообщений
У меня к гнилью сложное отношение. У нас его кучами.

Брал, резал, смотрел - плевался...
Теперь крайне редко режу, смотрю, плююсь...

Забираю кусочки в архив практически всегда, но резать даже и не собираюсь. Исключительно из привитой привычки формально прикрывать :Р/> . Хотя я могу и так всех послать куда подальше если прицепятся с гнильём. Скажу, что метод бесперспективный в подобной ситуации и только денег и времени стоит, что у нас убеждает всех очень быстро. Вроде как деньги на ветер.

У меня мотивации не хватает. Ну не было у меня ещё ни одного случая чтобы гистология на гилом мне как-то с трупом определиться помогла. Заканчиваю всегда такие трупы и без гистологии... и без диагнозов... ;)/>

Еу если сгнило всё, ну что ты тут поделаешь?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru