Сообщений в теме: 33

[Andrey]

Нужно ли вырезать материал для гистологии после фиксации?
Лично я, кроме первого года интернатуры, не делал вырезки, а сразу, на вскрытии, вырезал кусочки нужного размера. Это сложнее, но если потренироваться, то вполне. А главное, исключив эту ничкеную процедуру, вы кучу времени съэкономите!

[Boroda]

Я тоже сразу вырезаю чтобы время экономить. Проще всего сразу в капсулы или маленькие пластиковые контейнеры помещать.

[Andrey]

"Маленькие пластиковые контейнеры" во многих местах России большая редкость.

[LEX]

Andrey (12.5.2008, 4:12) писал:

Кстати я вообще никогда (кроме первого года интернатуры) не делал вырезки, а сразу, на вскрытии, вырезал кусочки нужного размера. Это сложнее, но если потренироваться, то вполне. А главное, исключив эту ничкеную процедуру, вы кучу времени съэкономите!

Я одно время поступал так же, пока с дуру не ляпнул начальству... вставили мне, практически в профнепригодности обвинили, правда, с одним аргументом- все делают,во всех инструкциях пишут, а ты что- самый умный?Хотя гистологи вроде не жаловались.
А маленькие пластиковые контейнеры- у нас проходят по разряду маленьких зеленых человечков- вроде, есть они, но кто их видел?

[Andrey]

Цитата

...вставили мне, практически в профнепригодности обвинили...

А чем аргументировали? Просто тыкать мордой лица в приказ - дурной тон. Я лично никакого биологического смысла в этом действе не вижу.


Вот контейнеры. Выпускаются разных цветов. Эти - одноразовые. При закрывании крышки надламываются и повторно использовать сложно.
Есть вариант с металлическими крышками.
 cont11.jpg (26,63К)
Количество загрузок:: 57

[Печкуренко]

Постоянно вырезал до фиксации и на нитку, и в формалин. Потом много лет назад получил втык, дескать маленькие кусочки деформируются в формалине, и стал делать как все. Спасибо, напомнили, завтра режу по ново старому. Пришёл, швырнул три банки и - девочки, там кусочки вырезанные, завтра прогнать!. Красота. Контейнеры когда то видел, но не применял. Все по старинке, по 19 веку.

[Boroda]

На месте гистолога я бы наверное тоже возмутился. Дело в том, что сразу вырезать можно только если кусочек расправляется и фиксируется расправленным. Если же его бросить в банку, да ещё за нитку подвесить, то вероятность того, что кусочек деформируется конечно велика. Поэтому не советую пользоваться этим методом без контейнеров. Контейнер потому и хорош, что зажимает с двух сторон кусочек и фиксирует его расправленным.

Когда контейнеров нет, я кидаю кусочку в чашку Петри. Кусочки должны на гладкой подложке лежать. Можно и на картонке подсушить и потом в чашку Петри бросить. Тогда кусочки не сворачиваются.

Но вообще-то для молодых посоветовал бы всё же большие кусочки резать с дорезкой потом. Оно конечно лишнее время, но получается лучше всего. Со временем можно и на ускоренный вариант вырезки перейти, но в начале не стоит. Только проблемы с лабораторией поимеете. У новичков и без того проблем куча...

[LEX]

А сколько времени подсушивать?Чашка Петри- в смысле- перевернуть крышку и придавить кусочки - или просто в формалине- чтобы свободно лежали, а не как в банке болтались?
Что-то мне эти контейнеры напоминают такое... вроде как галантерейное... из чего же их сделать можно... может, кто уже додумался- из какого подручного материала можно их сооружать?

[Boroda]

Можно, как вы описали кусочки крышкой придавливать, а можно не сильно много формалина наливать так чтобы только кусочки раствором покрылись. Они тогда лежат на ровном дне и не деформируются. Кожу конечно лучше на картонке расправлять, минут 10 на воздухе подсушить, а потом и даже в банку складировать можно. Картонка не даст кусочку скукожиться.

[Ледигист]

Полые органы и кожа без картона так порой деформируются, что ни мама родная, ни опытный лаборант их не различит. Как гистолог - если контейнеров нет, а на Украине я вообще не слышала что бы они у кого-то были, категорически возражаю против вырезки в секционной. Наши эксперты понятия о микроскопии не имеют, такого навырезают - жизни на разгребание не хватит.

Когда вскрываю, то для себя нарезку материала делаю все равно после фиксации - меньшая травматизация и деформация тканей.

[Andrey]

Как могут деформироваться в процессе фиксации кусочки печени, почки и сердца? Ежели не прессовать их, завязывая в марлю, то ничего с ними не случится. Могут деформироваться легкое и мозг, но при аккуратной вырезке и фиксации с ними проблем никогда не возникало.

Проблемы имеют место быть только с полыми органами: желудком, кишками и т.п. Их действительно надо на картонке распластывать, но подсушивать не надо - могут появиться артефакты.

Однако можно приноровиться и с ними. Если брать небольшие образцы полых органов и аккуратно их упаковывать, то тоже проблем не будет.

На мой взгляд, гораздо хуже, если на вскрытии берутся огромные кусищи, которые до вырезки даже профиксироваться не успевают. А после эксперт гордо вырезает кусочек гнили из середины и недоумевает почему гистолог эту гниль описывает.

Гораздо хуже, когда берется огромный кусок, а на вырезке эксперт мучительно вспоминает, что же он хотел взять и зачем. Или находит сюрприз в глубине такого куска.

Я несколько лет брал материал без вырезки как для себя лично, так и, следуя глупейшей традиции судебной медицины, для тети-гистолога. И ни разу не имел проблем из-за этого.

[Alexey]

Andrey а в архив Вы параллельно брали? Т.е. 2 банки у вас на столе было - в работу и в архив??

[Andrey]

Цитата

Т.е. 2 банки у вас на столе было - в работу и в архив?

Да. Архив нужно брать непременно. Лично я не припомню случая, когда пришлось бы лезть туда, кроме как проблем с "гистологами".

У нас проблемы с банками были и я сразу заворачивал материал в марлю. Делал это я сам и следил, чтобы все там разместилось рыхло и аккуратно.

Если на вскрытии материал берется в стеклянную банку, то хорошо бы по завершении положить сверху марлю или бумажную салфетку, чтобы не засохли плавающие объекты, особенно кусочки легких.

[Ледигист]

Две банки на секционном столе при наличии трех рабочих столов и двадцати двух, ожидающих очереди на вскрытие трупов - это непозволительная роскошь для эксперта-танатолога, который вырезку объектов для гистологии никогда не делал. Секционный стол в моей секционной без столика для исследования органокомплекса, т.е. отсеченные органы и кровища на столе, там же банки для гистологии и токсикологии, а воды или нет, или резиновый шланг просто лежит на этом же столе.
Себе в работу я в две баночки еще могу позволить, а вот остальные........
Да и фиксирующая жидкость у нас в секционной - это не формалин, а помои неизвестного состава. Мне все-равно повторную фиксацию в гистологии проводить, за одно и вырежу.

[Andrey]

Цитата

Две банки на секционном столе при наличии трех рабочих столов и двадцати двух, ожидающих очереди на вскрытие трупов - это непозволительная роскошь для эксперта-танатолога...

Сложная логика
В чем роскошь? В стоимости банок? При чем тут столик и вода?

Цитата

Да и фиксирующая жидкость у нас в секционной - это не формалин, а помои неизвестного состава.

А что мешает использовать формалин?

Главным достоинством вырезки у стола является экономия времени. Другие достоинства - вы всегда будете иметь на гистологии то что хотели, а не то, что было рядом и более качественная фиксация (маленькие кусочки фиксируются лучше).

И это все не зависит ни от количества трупов и сотрудников, ни наличия или отсутствия столиков, воды и баночек, ни от вероисповедания и политического строя.

[LEX]

Неужели уже и формалин, как и водку , стали подделывать? Куда катимся ?

[Ледигист]

Роскошь не в банках, а в лаборантах морга, которые и одну-то гистологическую банку оформляют через пень-колоду, а две - попахивает скандалом.

Основная проблема в бардаке, а вместо формалина помои, потому как большая его часть используется не для гистологии, а для т.н. "бальзамации".

А гнилье для гистолога - это бальзам на душу.

[Andrey]

Коль скоро гистологические кассеты все чаще и чаще встречаются в РФ, выкладываю еще пару снимков.

 cassets01.jpg (83,46К)
Количество загрузок:: 30
Как видно на фотографии у нас используется два вида кассет: одноразовые и одноразовые.

Первые (красно-оранжевые, серая и бежевая) можно использовать только один раз, поскольку при закрывании они надламываются и после открытия крышка отламывается окончательно.

Вторые (голубая, оранжевая и желтая) закрываются специальной металлической крышкой. Эти кассеты можно отмыть и использовать повторно.
 cassets02.jpg (66,38К)
Количество загрузок:: 25

У нас повторно используют только металлические крышки, но при известной сноровке повторно можно использовать все.

Цвета удобны, чтобы различать откуда идет материал. У нас красно-оранжевые используются для судебно-медицинских вскрытий, бежевые - для госпитальных, серые - нейроморфологами, остальные для разных биопсийных работ.

Обычно сбоку таких касет карандашом пишут две цифры года (09), а на косом крае номер вскрытия и номер кассеты. Например 2235 А1, что значит: номер вскрытия 2235; первая кассета; А - вскрытие (autopsy). Есть принтеры, которые могут печатать номер, но они медленные.

Кусочки для кассет как правило вырезаются прямо на вскрытии. Резиденты, которые криворукие, иногда предварительно фиксируют материал, и только потом вырезают в кассеты. Но замечено, что это дело быстро надоедает.

[SLeonov]

Andrey (8.6.2009, 9:43) писал:

Кусочки для кассет как правило вырезаются прямо на вскрытии. Резиденты, которые криворукие, иногда предварительно фиксируют материал, и только потом вырезают в кассеты. Но замечено, что это дело быстро надоедает.

Мы такие кассеты используем уже на этапе проводки. То есть вы со всей ответственностью заявляете, что можно научить и заставить человека резать сразу под проводку?

[Andrey]

Цитата

То есть вы со всей ответственностью заявляете, что можно научить и заставить человека резать сразу под проводку?

См. первый пост этой темы.
Если вам некуда девать свободное время, надоели лишние деньги и жизнь кажется слишком долгой, то вам стоит озаботиться печатанием актов вручную и вырезкой с последующей дорезкой.

Кассеты, как видно из снимков, имеют многочисленные дырки, дизайн которых немного различается у разных производителей. Тем не менее эти дырки сконструированы так, что кусочки через них не пролезают, а формалин проходит свободно. Это гениальное решение инженерной мысли позволяет совать туда прямо самые наисвежайше вырезанные кусочки.
Т.е. начать прямо с фиксации, а не с проводки.

Резать кусочки надо твердым плоским предметом, обладающим хорошими режущими свойствами. Сейчас у нас используют одноразовые скальпели, но в той жизни мне хватало обычного ножа и сосудистых ножниц.