Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Вырезка материала для гистологического исследования


Сообщений в теме: 33

#1 Andrey Отправлено 11 Май 2008 - 22:12

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Нужно ли вырезать материал для гистологии после фиксации?
Лично я, кроме первого года интернатуры, не делал вырезки, а сразу, на вскрытии, вырезал кусочки нужного размера. Это сложнее, но если потренироваться, то вполне. А главное, исключив эту ничкеную процедуру, вы кучу времени съэкономите!

реклама

#2 Boroda Отправлено 11 Май 2008 - 22:44

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Я тоже сразу вырезаю чтобы время экономить. Проще всего сразу в капсулы или маленькие пластиковые контейнеры помещать.

#3 Andrey Отправлено 11 Май 2008 - 23:15

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
"Маленькие пластиковые контейнеры" во многих местах России большая редкость.

#4 LEX Отправлено 12 Май 2008 - 06:32

  • K
  • 5 280 сообщений

 Andrey (12.5.2008, 4:12) писал:

Кстати я вообще никогда (кроме первого года интернатуры) не делал вырезки, а сразу, на вскрытии, вырезал кусочки нужного размера. Это сложнее, но если потренироваться, то вполне. А главное, исключив эту ничкеную процедуру, вы кучу времени съэкономите!


Я одно время поступал так же, пока с дуру не ляпнул начальству... вставили мне, практически в профнепригодности обвинили,:)/> правда, с одним аргументом- все делают,во всех инструкциях пишут, а ты что- самый умный?Хотя гистологи вроде не жаловались.
А маленькие пластиковые контейнеры- у нас проходят по разряду маленьких зеленых человечков- вроде, есть они, но кто их видел? :(/>

#5 Andrey Отправлено 12 Май 2008 - 07:09

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

...вставили мне, практически в профнепригодности обвинили...

А чем аргументировали? Просто тыкать мордой лица в приказ - дурной тон. Я лично никакого биологического смысла в этом действе не вижу.


Вот контейнеры. Выпускаются разных цветов. Эти - одноразовые. При закрывании крышки надламываются и повторно использовать сложно.
Есть вариант с металлическими крышками.
Прикрепленное изображение: cont11.jpg

#6 Печкуренко Отправлено 12 Май 2008 - 09:49

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Постоянно вырезал до фиксации и на нитку, и в формалин. Потом много лет назад получил втык, дескать маленькие кусочки деформируются в формалине, и стал делать как все. Спасибо, напомнили, завтра режу по ново старому. Пришёл, швырнул три банки и - девочки, там кусочки вырезанные, завтра прогнать!. Красота. :(/> Контейнеры когда то видел, но не применял. Все по старинке, по 19 веку.

#7 Boroda Отправлено 12 Май 2008 - 10:44

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
На месте гистолога я бы наверное тоже возмутился. Дело в том, что сразу вырезать можно только если кусочек расправляется и фиксируется расправленным. Если же его бросить в банку, да ещё за нитку подвесить, то вероятность того, что кусочек деформируется конечно велика. Поэтому не советую пользоваться этим методом без контейнеров. Контейнер потому и хорош, что зажимает с двух сторон кусочек и фиксирует его расправленным.

Когда контейнеров нет, я кидаю кусочку в чашку Петри. Кусочки должны на гладкой подложке лежать. Можно и на картонке подсушить и потом в чашку Петри бросить. Тогда кусочки не сворачиваются.

Но вообще-то для молодых посоветовал бы всё же большие кусочки резать с дорезкой потом. Оно конечно лишнее время, но получается лучше всего. Со временем можно и на ускоренный вариант вырезки перейти, но в начале не стоит. Только проблемы с лабораторией поимеете. У новичков и без того проблем куча...

#8 LEX Отправлено 12 Май 2008 - 12:10

  • K
  • 5 280 сообщений
А сколько времени подсушивать?Чашка Петри- в смысле- перевернуть крышку и придавить кусочки - или просто в формалине- чтобы свободно лежали, а не как в банке болтались?
Что-то мне эти контейнеры напоминают такое... вроде как галантерейное... из чего же их сделать можно... может, кто уже додумался- из какого подручного материала можно их сооружать?

#9 Boroda Отправлено 12 Май 2008 - 12:27

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Можно, как вы описали кусочки крышкой придавливать, а можно не сильно много формалина наливать так чтобы только кусочки раствором покрылись. Они тогда лежат на ровном дне и не деформируются. Кожу конечно лучше на картонке расправлять, минут 10 на воздухе подсушить, а потом и даже в банку складировать можно. Картонка не даст кусочку скукожиться.

#10 Ледигист Отправлено 14 Май 2008 - 17:47

  • смэ
  • 663 сообщений
Полые органы и кожа без картона так порой деформируются, что ни мама родная, ни опытный лаборант их не различит. Как гистолог - если контейнеров нет, а на Украине я вообще не слышала что бы они у кого-то были, категорически возражаю против вырезки в секционной. Наши эксперты понятия о микроскопии не имеют, такого навырезают - жизни на разгребание не хватит.

Когда вскрываю, то для себя нарезку материала делаю все равно после фиксации - меньшая травматизация и деформация тканей.

#11 Andrey Отправлено 15 Май 2008 - 03:58

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Как могут деформироваться в процессе фиксации кусочки печени, почки и сердца? Ежели не прессовать их, завязывая в марлю, то ничего с ними не случится. Могут деформироваться легкое и мозг, но при аккуратной вырезке и фиксации с ними проблем никогда не возникало.

Проблемы имеют место быть только с полыми органами: желудком, кишками и т.п. Их действительно надо на картонке распластывать, но подсушивать не надо - могут появиться артефакты.

Однако можно приноровиться и с ними. Если брать небольшие образцы полых органов и аккуратно их упаковывать, то тоже проблем не будет.

На мой взгляд, гораздо хуже, если на вскрытии берутся огромные кусищи, которые до вырезки даже профиксироваться не успевают. А после эксперт гордо вырезает кусочек гнили из середины и недоумевает почему гистолог эту гниль описывает.

Гораздо хуже, когда берется огромный кусок, а на вырезке эксперт мучительно вспоминает, что же он хотел взять и зачем. Или находит сюрприз в глубине такого куска.

Я несколько лет брал материал без вырезки как для себя лично, так и, следуя глупейшей традиции судебной медицины, для тети-гистолога. И ни разу не имел проблем из-за этого.

#12 Alexey Отправлено 15 Май 2008 - 05:23

  • смэ
  • 716 сообщений
Andrey а в архив Вы параллельно брали? Т.е. 2 банки у вас на столе было - в работу и в архив??

#13 Andrey Отправлено 15 Май 2008 - 09:11

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Т.е. 2 банки у вас на столе было - в работу и в архив?

Да. Архив нужно брать непременно. Лично я не припомню случая, когда пришлось бы лезть туда, кроме как проблем с "гистологами".

У нас проблемы с банками были и я сразу заворачивал материал в марлю. Делал это я сам и следил, чтобы все там разместилось рыхло и аккуратно.

Если на вскрытии материал берется в стеклянную банку, то хорошо бы по завершении положить сверху марлю или бумажную салфетку, чтобы не засохли плавающие объекты, особенно кусочки легких.

#14 Ледигист Отправлено 17 Май 2008 - 11:42

  • смэ
  • 663 сообщений
Две банки на секционном столе при наличии трех рабочих столов и двадцати двух, ожидающих очереди на вскрытие трупов - это непозволительная роскошь для эксперта-танатолога, который вырезку объектов для гистологии никогда не делал. Секционный стол в моей секционной без столика для исследования органокомплекса, т.е. отсеченные органы и кровища на столе, там же банки для гистологии и токсикологии, а воды или нет, или резиновый шланг просто лежит на этом же столе.
Себе в работу я в две баночки еще могу позволить, а вот остальные........
Да и фиксирующая жидкость у нас в секционной - это не формалин, а помои неизвестного состава. Мне все-равно повторную фиксацию в гистологии проводить, за одно и вырежу.

#15 Andrey Отправлено 18 Май 2008 - 10:12

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Две банки на секционном столе при наличии трех рабочих столов и двадцати двух, ожидающих очереди на вскрытие трупов - это непозволительная роскошь для эксперта-танатолога...

Сложная логика :ass/>
В чем роскошь? В стоимости банок? При чем тут столик и вода?

Цитата

Да и фиксирующая жидкость у нас в секционной - это не формалин, а помои неизвестного состава.

А что мешает использовать формалин?

Главным достоинством вырезки у стола является экономия времени. Другие достоинства - вы всегда будете иметь на гистологии то что хотели, а не то, что было рядом и более качественная фиксация (маленькие кусочки фиксируются лучше).

И это все не зависит ни от количества трупов и сотрудников, ни наличия или отсутствия столиков, воды и баночек, ни от вероисповедания и политического строя.

#16 LEX Отправлено 18 Май 2008 - 17:41

  • K
  • 5 280 сообщений
Неужели уже и формалин, как и водку , стали подделывать? Куда катимся ? :ass/>

#17 Ледигист Отправлено 19 Май 2008 - 14:16

  • смэ
  • 663 сообщений
Роскошь не в банках, а в лаборантах морга, которые и одну-то гистологическую банку оформляют через пень-колоду, а две - попахивает скандалом.

Основная проблема в бардаке, а вместо формалина помои, потому как большая его часть используется не для гистологии, а для т.н. "бальзамации".

А гнилье для гистолога - это бальзам на душу.

#18 Andrey Отправлено 08 Июнь 2009 - 02:43

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Коль скоро гистологические кассеты все чаще и чаще встречаются в РФ, выкладываю еще пару снимков.

Прикрепленное изображение: cassets01.jpg
Как видно на фотографии у нас используется два вида кассет: одноразовые и одноразовые.

Первые (красно-оранжевые, серая и бежевая) можно использовать только один раз, поскольку при закрывании они надламываются и после открытия крышка отламывается окончательно.

Вторые (голубая, оранжевая и желтая) закрываются специальной металлической крышкой. Эти кассеты можно отмыть и использовать повторно.
Прикрепленное изображение: cassets02.jpg

У нас повторно используют только металлические крышки, но при известной сноровке повторно можно использовать все.

Цвета удобны, чтобы различать откуда идет материал. У нас красно-оранжевые используются для судебно-медицинских вскрытий, бежевые - для госпитальных, серые - нейроморфологами, остальные для разных биопсийных работ.

Обычно сбоку таких касет карандашом пишут две цифры года (09), а на косом крае номер вскрытия и номер кассеты. Например 2235 А1, что значит: номер вскрытия 2235; первая кассета; А - вскрытие (autopsy). Есть принтеры, которые могут печатать номер, но они медленные.

Кусочки для кассет как правило вырезаются прямо на вскрытии. Резиденты, которые криворукие, иногда предварительно фиксируют материал, и только потом вырезают в кассеты. Но замечено, что это дело быстро надоедает.

#19 SLeonov Отправлено 08 Июнь 2009 - 02:57

  • team
  • 3 987 сообщений

 Andrey (8.6.2009, 9:43) писал:

Кусочки для кассет как правило вырезаются прямо на вскрытии. Резиденты, которые криворукие, иногда предварительно фиксируют материал, и только потом вырезают в кассеты. Но замечено, что это дело быстро надоедает.

Мы такие кассеты используем уже на этапе проводки. То есть вы со всей ответственностью заявляете, что можно научить и заставить человека резать сразу под проводку?

#20 Andrey Отправлено 08 Июнь 2009 - 04:10

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

То есть вы со всей ответственностью заявляете, что можно научить и заставить человека резать сразу под проводку?

См. первый пост этой темы.
Если вам некуда девать свободное время, надоели лишние деньги и жизнь кажется слишком долгой, то вам стоит озаботиться печатанием актов вручную и вырезкой с последующей дорезкой.

Кассеты, как видно из снимков, имеют многочисленные дырки, дизайн которых немного различается у разных производителей. Тем не менее эти дырки сконструированы так, что кусочки через них не пролезают, а формалин проходит свободно. Это гениальное решение инженерной мысли позволяет совать туда прямо самые наисвежайше вырезанные кусочки.
Т.е. начать прямо с фиксации, а не с проводки.

Резать кусочки надо твердым плоским предметом, обладающим хорошими режущими свойствами. Сейчас у нас используют одноразовые скальпели, но в той жизни мне хватало обычного ножа и сосудистых ножниц.

#21 Ледигист Отправлено 08 Июнь 2009 - 08:44

  • смэ
  • 663 сообщений

 Andrey (8.6.2009, 5:10) писал:

Если вам некуда девать свободное время, надоели лишние деньги и жизнь кажется слишком долгой, то вам стоит озаботиться печатанием актов вручную и вырезкой с последующей дорезкой.


Вот на недельку бы поменяться... нет не странами, а условиями работы - леп-топы в секционной с уже набранными "рыбами" актов, полный штат профи-лаборантов, суетящихся вокруг вскрывающего труп, да одноразовые касеточки гистологические, небось и автоматическая проводка-покраска гистологии, хорошая оптика, безлимитный интернет...

Как мы без этого? И на что только уходит наша жизнь? :Р/>
Только ведь и у нас есть неплохие эксперты, пишущие толковые заключения шариковой ручкой :)/>

#22 SLeonov Отправлено 08 Июнь 2009 - 11:10

  • team
  • 3 987 сообщений

 Ледигист (8.6.2009, 14:44) писал:

Как мы без этого? И на что только уходит наша жизнь? :Р/>

да хрен его знает... дунька (TP-1020) и да и заливочная станция, как и покрасочная от Leika просто сказка, яне говорю про ротационные микроскопы и лаборантски столики с подогревом.... а инверсионный микроскоп.... АХ!
вот только нет ограничен - по 50 мег на отделение (для переписки) а скачивать по работе через админа...
Беда в том, что красят (при диких возможностях) только Г-Э, да еще перл и судан. Гистохимия в перспективе, но ля нас я ничего нужного не нашел, может кто что подскажет?

#23 Ледигист Отправлено 08 Июнь 2009 - 13:02

  • смэ
  • 663 сообщений

 SLeonov (8.6.2009, 12:10) писал:

 Ледигист (8.6.2009, 14:44) писал:

Как мы без этого? И на что только уходит наша жизнь? :Р/>

да хрен его знает... дунька (TP-1020) и да и заливочная станция, как и покрасочная от Leika просто сказка, яне говорю про ротационные микроскопы и лаборантски столики с подогревом.... а инверсионный микроскоп.... АХ!
вот только нет ограничен - по 50 мег на отделение (для переписки) а скачивать по работе через админа...
Беда в том, что красят (при диких возможностях) только Г-Э, да еще перл и судан. Гистохимия в перспективе, но ля нас я ничего нужного не нашел, может кто что подскажет?


фибрин по Массону,кармином по Бесту на гликоген, на кровяные пигменты по Лепене, сегментарные некрозы кардиомиоцитов (Ли, Рего, Селье), соединительная ткань ван Гизон (но я больше люблю Маллори), на эластику по Вейгерту, мозг по Нисслю, толуидиновым синим на тучные клетки, ШИК-реакция
-это то, что мы делаем в ручную, но с индивидуальным подходом ( по надобности), а хотелось бы конечно поставить на поток)

#24 BoYP Отправлено 08 Июнь 2009 - 18:10

  • смэ
  • 127 сообщений

 LEX (12.5.2008, 18:10) писал:

...Что-то мне эти контейнеры напоминают такое... вроде как галантерейное... из чего же их сделать можно... может, кто уже додумался- из какого подручного материала можно их сооружать?


Берём две плоские панельки со сквозными дырочками от детского конструктора, типа МАРС. Два ряда по длине - обрезаем, а то в горловину банки не пролезет. С каждой стороны - по две тонкие пластиковые стрейч-ленты многоразовые, которые для крепежа электропроводки в пучки. И всё! Такой вот закат солнца вручную - голь, как известно, на выдумки хитра... Изображение

А ежели над кем почудить захочется, или мазохизмом позаниматься - втыкайте смело одноразовые крепёжки вместо многоразовых Изображение

Сказать честно - у нас режут "как положено", из кусков (бывает, конечно, что и из кусищ "с копну величиною", чего уж там...). Делается это регулярно, раз в неделю, у каждого доктора - свой закреплённый день (и попробуй не вырежи - всю плешь запинают...). Удобно ещё и тем, что вот пришёл ты на вырезку, банку перед собой в лоток вывалил - ага! - вот с этого куска, самолично промаркированнного, возьму с этого края (помнится, на секции характерная картинка там была!). Сам взял-замаркировал, сам порезал, сам посмотрел, сам описал, сам из написанного соответствующие выводы сделал... И всё так чинно - блаародно! (с) Папаша невесты. У нас в конторе почти все СМЭ морговские - с сертификатами по патану. И мелкоскоп - если и не у каждого персональный, и сильно крутой - но в каждом кабинете - точно. Лепота! Изображение

Сообщение отредактировал BoYP: 08 Июнь 2009 - 18:20


#25 Andrey Отправлено 08 Июнь 2009 - 20:20

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Сказать честно - у нас режут "как положено"

Кем положено?

Цитата

Удобно ещё и тем, что вот пришёл ты на вырезку, банку перед собой в лоток вывалил - ага! - вот с этого куска, самолично промаркированнного, возьму с этого края (помнится, на секции характерная картинка там была!)

А ну как забудется? И что мешает взять "с этого края" прямо на вскрытии?

#26 SLeonov Отправлено 09 Июнь 2009 - 02:45

  • team
  • 3 987 сообщений

 Andrey (9.6.2009, 2:20) писал:

А ну как забудется?
И что мешает взять "с этого края" прямо на вскрытии?


Забудется? А Вы когда на работы ходите и мертвого человека ножом режете, о чем думаете?

Цитата

Сказать честно - у нас режут "как положено"
Кем положено не знаю, потому и спросил. В реалии этот подход может сократить время и высвободить одного лаборанта!

#27 LEX Отправлено 09 Июнь 2009 - 06:13

  • K
  • 5 280 сообщений
Ну кем положено- родным 161-м . кем же еще? :Р/>

#28 SLeonov Отправлено 09 Июнь 2009 - 07:19

  • team
  • 3 987 сообщений

 BoYP (9.6.2009, 0:10) писал:

Такой вот закат солнца вручную - голь, как известно, на выдумки хитра...

ну вы уж перебираете, эти кассеты продаются по 1,5 тыров за упаковку, в которой тысяча штук, по просту по полтора рубля...

#29 BoYP Отправлено 10 Июнь 2009 - 07:29

  • смэ
  • 127 сообщений

 SLeonov (9.6.2009, 13:19) писал:

ну вы уж перебираете, эти кассеты продаются по 1,5 тыров за упаковку, в которой тысяча штук, по просту по полтора рубля...


"Хотеть-то оне, может, и хочут. Дык хто ж им дасть!" (с) :)/>

У нас, как и у LEX'а - такие штуки на уровне "зелёных человечеков"... Начальство, поди, считает, что "излишества всякие нехорошие" (с) - кроме вреда, никакой пользы не приносят. В общем, работаем - по 161-ому, т.е. "по уставу". "Служи по уставу - не получишь плешь кроваву!" - это с одной стороны. А с другой: "- Товарищ прапорщик, солдату в обед мясо положено? - Положено. - Так нету же тут мяса! - Значит, не положено...".

И - попутно вопрос... Подо что лаборанта (с гистологии, надо понимать...) высвобождать-то? ;)/> Под сокращение ставок?
И какая именно экономия времени получается, если - сразу? Я вот для себя посчитал: ну, максимум 20-ть банок за неделю, из них - только штук 5-ть, чтобы приглядываться-думать-аккуратно пользовать - т.е. когда минуты по три на банку, остальная труха - по 1.5 мин. Итого - максимально - 40 минут, раз в неделю, на всё про всё. А если у стола стоять-упаковывать - по-моему, больше времени потратится. :(/>

Сообщение отредактировал BoYP: 10 Июнь 2009 - 07:33


#30 Ciacona Отправлено 14 Ноябрь 2009 - 21:58

  • K
  • 136 сообщений

 BoYP (8.6.2009, 19:10) писал:

Берём две плоские панельки со сквозными дырочками от детского конструктора, типа МАРС. Два ряда по длине - обрезаем, а то в горловину банки не пролезет. С каждой стороны - по две тонкие пластиковые стрейч-ленты многоразовые, которые для крепежа электропроводки в пучки. И всё! Такой вот закат солнца вручную - голь, как известно, на выдумки хитра... [img]


Н-да. Очень по-советски. Но делать из конструктора эти кассеты - безумно дорого станет и, самое главное - бессмысленно. Смысл-то в том, что эта коробочка не только кусочки во время проводки хранит - она еще и колодкой (уже подписанной) под блок при заливке служит. Так что по замыслу девайс - одноразовый, иначе можно и просто в марле проводить. Использовать же эти кассеты (тем более, сделанные из конструктора) повторно (это можно, крышечка обратно хорошо вставляется) - все равно, что автоклавировать использованные одноразовые шприцы и вновь отправлять в процедурный кабинет.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru