Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

К вопросу о так называемом "мнении специалиста"


Сообщений в теме: 32

#1 Ледигист Отправлено 07 Май 2008 - 15:28

  • смэ
  • 663 сообщений
Чего далеко за экстрасенсами ходить. когда у нас судебно-медицинские т.н. МНЕНИЯ СПЕЦИАЛИСТА есть. Такой шаманизм.

Например - драка, три молодчика ногами забивают пацана. Разрыв кишечника, перитонит, смерть. Одет был тепло: и курточка, и длинный свитер, и плотная рубаха - кровоподтеки только на конечностях. Никто переднюю брюшную стенку не отсепаровывал. Жидкость в брюхе толком не описана ( непонятно гной или кровь), объем содержимого брюшной полости не измерен, повреждение кишки ни формы, ни размера не имеет. Известно только, что до драки был "практически здоров". Вообще такое поле для нестандартного мышления. Обнять и плакать, а не исследование трупа. Причина смерти - перитонит и все.

Появляется шаман-консультант ( обращаю внимание - он только ГИСТОЛОГ).

Далее цитата: " некробиотические изменения в слизистой тонкой кишки с кровоизлияниями в подслизистом и субсерозном слоях стенки кишки с реактивной эксудацией и воспалительной продуктивной инфильтрацией. Указанные изменения могут быть отнесены как к перфорации за счет травмы, так и в патологический процесс (болезнь Крона)"........далее в трех абзацах идет аргументация лишь болезни Крона и все завершается......."верятной причиной смерти явился имеющий место перитонит приведший к эндогенной интоксикации, полиорганной недостаточности с развитием дисметаболических нарушений, в том числе и в функционировании сердечно-сосудистой системы, что в конечном итоге привело к острой сердечно-сосудистой недостаточности, обусловленной болезнью Крона". :)/>

10:0 в пользу СПЕЦИАЛИСТА!
Судья в шоке - порождена комиссионка.

Интересно, а сколько может стоить такое МНЕНИЕ. Вот вам и зарабатывание денег собственными способностями ( певцы - поют, а гистологи - мненят!) :)/>

реклама

#2 Boroda Отправлено 07 Май 2008 - 20:40

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Таких специалистов надо подвешивать за чувствительные части тела до тех пор пока им не станет мучительно больно за каждую таким образом заработанную копейку. :)/> :)/>

#3 Andrey Отправлено 07 Май 2008 - 21:54

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Появляется шаман-консультант ( обращаю внимание - он только ГИСТОЛОГ)...

Ну и чем плохо? Человека спросили и он высказал свое мнение. Мне казалось, что даже в России какие-то элементы свободы слова еще остались. Каждый может говорить все, что ему хочется, в том числе и нести полный бред.

Беда тут не в консультантах, а идиотах, которые им верят.
( split1 с 30 )

#4 Ледигист Отправлено 08 Май 2008 - 14:45

  • смэ
  • 663 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (7.5.2008, 22:54) писал:

Беда тут не в консультантах, а идиотах, которые им верят.


С идиотами у нас, как и с дорогами, за последние несколько веков - ничего не изменилось!

#5 Вован Отправлено 08 Май 2008 - 14:51

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Анекдот. В Росссии две беды: дураки и плохие дороги. С помощью асфальтоукладчика и катка мы легко справимся с одной бедой! А вот что делать с плохими дорогами?

#6 Andrey Отправлено 12 Май 2008 - 00:51

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

С помощью асфальтоукладчика...

Мне кажется, что напалм лучше...

Но тенденции в оценке ситуаций с консультантами, т.н. "независимыми экспертами" и пр. весьма симптоматичны.

Суть примерно такая: чтобы резко уменьшить количество автоаварий на дорогах надо запретить автотранспорт как таковой.

#7 Stagman Отправлено 12 Май 2008 - 11:22

  • K
  • 1 659 сообщений

Просмотр сообщенияЛедигист (7.5.2008, 17:28) писал:

Интересно, а сколько может стоить такое МНЕНИЕ.

По моим сведениям, в Челябинске такое "заключение специалиста" пишется за 10 тыс. рублей. Пишется и отдается на руки заказчику. Специалист никуда не идет...Если необходимо бодаться в суде, цена доходит до 30 тысяч.
У меня была похожая ситуация...Вкратце: ударили рукой по голове (подзатыльник), обратилась в травмпункт - при осмотре "припухлость в теменно-затылочной области, болезненная на ощупь"; жалуется на головную боль, тошноту и головокружение.. АД160/110. ЧСС120. Диагноз травматолога: сотрясение головного мозга. Направлена на консультацию к неврологу. 62 года ей...лет 20 из них на учете с букетом заболеваний - дисциркуляторная энцефалопатия, диффузный тиреотоксический зоб, шейный остеохондроз, синдром позвоночной артерии...ну, не помню еще что...куча всего там по амбулаторкам нашлась. Далее, госпитализировали ее в неврологическое отделение, обследовали, она лечилась со своей тахикардией и повышенным АД в течение почти месяца. Неврологический статус - "нистагма нет, в позе Ромберга устойчива, пальценосовую пробу выполняет хорошо, тремор кончиков пальцев"...На ЭХО - смещение срединных структур на 1-2 мм вправо (я это посчитал в пределах погрешностей и как допустимый вариант нормы). Диагноз: сотрясение головного мозга. сопутств.: тиреотоксикоз, остеохондроз шейного отдела позвоночника. При осмотре мной (через 5 дней после инцидента) знаков телесных повреждений не обнаружено. В заключении мной сказано, что "при осмотре гр. ...а также в представленных медицинских документах, заведенных на ее имя, знаков телесных повреждений не обнаружено. Выставленный в медицинских учреждениях диагноз СГМ объективными клиническими данными не подтвержден. Длительность лечения обусловлена наличием хронических заболеваний - ..."
Приезжаю в суд, там мне под нос тычут "заключение специалиста". Там смысл сводился к тому, что:
1. в травмпункте была обнаружена припухлость, а значит - кровоподтек.
2. к моменту осмотра экспертом сей кровоподтек уже исчез.
3. имела место черепно-мозговая травма с внутримозговой гематомой, вызвавшейц смщение срединных структур.
4. длительность лечения превышала более 21 дня, безусловно, сроки были оправданы, т.к. были обусловлены черепно-мозговой травмой и ее последствиями.
ВЫВОД: ...вред здоровью средней тяжести по признаку длительного расстройства здоровья.
Вот такая разница получилась: я пришел к выводу, что повреждений нет вовсе, а тетка просто больная. А специалист у нее средний вред узрел.
Повторка была со мной во всем солидарна, а мнение специалиста разнесла в клочья.
Но было очень неприятно в суде. Особенно, когда зачитывали все эти различия и в зале были язвительные прищуры и цыканья - типа "ну всё понятно...купили эксперта...ладно хоть, теперь правду нашли..."
С начальником бюро потом разговаривал. Говорю: "А можно как-то повлиять на ситуацию, чтоб нам нервы не портили этими мнениями специалистов?" Он: "Никак. Запретить им зарабатывать деньги ты не сможешь. Ну, как на специалиста повлиять? Ну, хочешь, приедь, да морду ему набей!" :(/>
А замначальника, услышав фамилию "консультанта", сказал раздраженно: "Ааа! Это та безграмотная скотина, которая ни одного трупа в жизни не вскрыла...Да плюнь ты на него...Всё равно ж ты прав оказался!" Я говорю: "Может, оно и так, но регалий аффтара перечислено было на "заключении специалиста" намноого больше, чем на первом листе моей экспертизы - видимо, именно потому - повторная экспертиза была назначена". Кому понравится, когда под сомнение ставят правильность выводов и вообще, порядочность?
Кому любопытно: вот тут , например, напишут за червонец всё, что захочешь. (снести надо будет эту ссылку попозже, чтоб им рекламу не делать :)/> )

#8 LEX Отправлено 12 Май 2008 - 11:59

  • K
  • 5 336 сообщений
Интересно...Я с таким еще не сталкивался.. А сам "специалист" за свои слова в суде и заключение свое "авторитетное" как-то отвечает? Или имеет полное право любую чушь нести, вроде приведенных здесь примеров?

#9 Вован Отправлено 12 Май 2008 - 12:29

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Как он понесет, если нигде не расписывается за дачу заведомо ложного. Вариант- при разгромных для такого "специалиста" повторках - гражданский иск о возмещении морального ущерба и т.д.. И то - ничё не выгорит.

#10 Deni Отправлено 12 Май 2008 - 13:58

  • K
  • 3 118 сообщений

Просмотр сообщенияВован (12.5.2008, 18:29) писал:

Как он понесет, если нигде не расписывается за дачу заведомо ложного.

неверно. выступая в зале суда, специалист несет отвественность за дачу заведомо ложного заключения. предупреждение судьи об этом обязательно вносится в протокол заседания

#11 Вован Отправлено 12 Май 2008 - 14:16

  • смэ
  • 1 682 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (12.5.2008, 11:58) писал:

неверно. выступая в зале суда, специалист несет отвественность за дачу заведомо ложного заключения. предупреждение судьи об этом обязательно вносится в протокол заседания

Не совсем так. Во первых, такой специалист (простите за выражение!) сам не является в суд, а его "заключением" яростно и пафосно оперирует аблакат. А если и явится, то встанет и после росписи скажет только: я подтверждаю все выше мной написанное. Я-сталкивался с таким. Потом, в Городе хотел по репе этому "коллеге" настучать (без свидетелей), да передумал.

#12 Deni Отправлено 12 Май 2008 - 15:52

  • K
  • 3 118 сообщений

Просмотр сообщенияВован (12.5.2008, 20:16) писал:

Не совсем так. Во первых, такой специалист (простите за выражение!) сам не является в суд, а его "заключением" яростно и пафосно оперирует аблакат. Потом, в Городе хотел по репе этому "коллеге" настучать (без свидетелей), да передумал.

а считается ли такое заключение допустимым доказательством?
ведь наши Акты по сути - заключения специалиста, однако суды их не принимают и требуют экспертизы...

#13 Stagman Отправлено 12 Май 2008 - 16:18

  • K
  • 1 659 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (12.5.2008, 16:52) писал:

а считается ли такое заключение допустимым доказательством?

Нет, конечно. И умный судья это может даже не приобщить к делу вовсе, и именно по известным и хорошо понятным вам причинам.
Но реалии таковы, что при не очень умном судье это "мнение специалиста" провоцирует недоверие к государстенному СМЭ и как следствие этого - назначение повторной экспертизы - а это и есть цель консультации. В итоге, даже если повторка ничего не даст в пользу стороны-заказчика, они хотя б сроки судопроизводства затянут, создаст аблакат эффект титанической работы...Воды намутил, призвал всех ко Всевышнему в борьбе за истину, нашёл работу для комиссии в отделе особо сложных и повторных экспертиз...
Ну, и - авось, что-нибудь повторка накопает, всё-таки? Т.е., и консультанта облажает, и первичную экспертизу раскритикует? Это ж шанс! Он не получка, не аванс - он выпадает только раз! Адвокат всё пробует...

#14 Deni Отправлено 12 Май 2008 - 17:25

  • K
  • 3 118 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (12.5.2008, 22:18) писал:

[Это ж шанс! Он не получка, не аванс - он выпадает только раз! Адвокат всё пробует...

фу... ну и создания эти адвокаты... а ведь тоже, вроде, твари божьи...
сижу в сметении...

Сообщение отредактировал Deni: 12 Май 2008 - 17:25


#15 Valerich Отправлено 13 Май 2008 - 06:36

  • смэ
  • 4 606 сообщений
У этой "медали" есть и обратная сторона. Мне доводилось встречать экспертизы, по которым уже назначались и выполнялись повторные комиссионки, оставлявшие выводы без изменений. А в них, например, прямая причинно-следственная связь между повреждением (разрыв кисты почки) и наступлением смерти. Добиться в таких случаях назначения ещё одной повторки без привлечения "специалистов", вероятнее всего, будет невозможно. А чаще всего, выводы экспертов, хоть в целом и нельзя назвать неверными, но они построены явно тенденциозно (чаще в сторону обвинения).

Не могут следователи и судьи самостоятельно полноценно и всесторонне оценить заключение эксперта на предмет достоверности. А присутствует эта достоверность далеко не в 100 % случаев. Поэтому должны быть механизмы, в реализации которых участвуют другие лица, обладающие специальными знаниями. Вот только механизмы эти должны быть направленными именно на достижение достоверности, а не на разваливание любых заключений в угоду одной из сторон.

Самое удивительное, что если читать внимательно наше законодательство, то в нём прописано достаточное количество не самых плохих таких механизмов, вот только используются они, как правило, через... впрочем, как и многое другое...

#16 Ледигист Отправлено 14 Май 2008 - 17:39

  • смэ
  • 663 сообщений
Слава Богу, есть еще судьи, которых не так просто сбить с толку "Мнениями спецов". При мне не так давно принимается это мнение к рассмотрению в суде, просматривается судьей без оглашения и НЕ учитывается (без какой либо аргументации)- я обалдела - адвокат как уж на сковородке елозит задницей на стуле, а мать убийцы в крик - как это не принимается во внимание, я три "штуки" профессору отвалила......

"Штуки" надеюсь были в гривнах, хотя.....

В перерыве у судьи попросила разъяснить его поведение - оказалось, что для отвода экспертизы из экспертного учреждения нужна письменная аргументация, а мнение специалиста таковой не требует!

#17 BoYP Отправлено 23 Май 2008 - 17:37

  • смэ
  • 127 сообщений
Я в подобных случаях о-ч-чень люблю в суд ходить. Чаще всего, конечно, адвокат только бумажкой "специалиста" трясёт. Приводишь суду аргументацию собственной позиции, задаёшь конкретные профессиональные вопросы по представленной писуле, которые махом настораживают и судью, и присутствующую почтеннейшую публику... Далее - ход конём: просишь суд вызвать в заседание "спыцылыста" имярек, чтобы разрешить непосредственно возникшие в процессе противоречия его цидули и моих высказываний. По существу вопроса (аблакат-то, будь он хоть как натаскан, ни вдоль, ни поперёк ничего в данном аспекте вякать не сумеет!). Вызывают ... (тьфу-тьфу!, чтоб не сглазить, до сих пор у судейских ума хватало не отфутболивать, ибо знают, что я всё это дело попрошу в протокол занести, прочитаю, оглашу прилюдно нюансы и непонятки, и т.д. и т.п. все предусмотренные законом права до полной упёртости... ). Ну, а дальше начинается самое приятное! Он тебе про Фому - ты ему про Ерёму, он - что зебра белая в чёрную полоску, а ты - наоборот... Буде таковой "спыцылыст" хоть до пупа обрегаленный - в суде ведь только его слово против моего, а я на язык и мозги не жалуюсь. И чью тут сторону суд возьмёт - это уже только от судьи зависит. А моя совесть может спать спокойно... Да и удовольствие от такого процесса получается - немерено!

#18 Гость_Salima_* Отправлено 11 Июнь 2008 - 07:43

  • Гости

Просмотр сообщенияStagman (12.5.2008, 13:22) писал:

Просмотр сообщенияЛедигист (7.5.2008, 17:28) писал:

Интересно, а сколько может стоить такое МНЕНИЕ.

С начальником бюро потом разговаривал. Говорю: "А можно как-то повлиять на ситуацию, чтоб нам нервы не портили этими мнениями специалистов?" Он: "Никак. Запретить им зарабатывать деньги ты не сможешь. Ну, как на специалиста повлиять? Ну, хочешь, приедь, да морду ему набей!" :)/>
А замначальника, услышав фамилию "консультанта", сказал раздраженно: "Ааа! Это та безграмотная скотина, которая ни одного трупа в жизни не вскрыла...Да плюнь ты на него...Всё равно ж ты прав оказался!" Я говорю: "Может, оно и так, но регалий аффтара перечислено было на "заключении специалиста" намноого больше, чем на первом листе моей экспертизы - видимо, именно потому - повторная экспертиза была назначена". Кому понравится, когда под сомнение ставят правильность выводов и вообще, порядочность?
Кому любопытно: вот тут , например, напишут за червонец всё, что захочешь. (снести надо будет эту ссылку попозже, чтоб им рекламу не делать :?/> )


Спокойнее надо ко всему этому относиться, это наша с Вами работа, согласитесь, что скучно было бы жить тогда, вариантов с мнением специалиста огромное количество, это зависит уже от фантазии сторон по делу, и :)/> Что я могу Вам сказать, обзаводитесь регалиями, ув. Стагман, у вас еще все впереди. Хотя в конечном итоге время все равно все расставит на свои места.

#19 Ледигист Отправлено 11 Июнь 2008 - 08:26

  • смэ
  • 663 сообщений
Регалии - это хорошо, правда у нас на Украине их адвокаты "бантиками" называют.
Маленький бантик - к.мед.наук, просто бантик - д.мед.н, огромный бантик - академик дворовых наук.
А как же дело с совестью? Или у молчаливой совести своя такса.....

#20 qwer Отправлено 11 Июнь 2008 - 17:11

  • K
  • 3 189 сообщений
Казалось бы, после ваших взываний к совести и тотальной критики, я должен был бы покаяться. Ведь это я придумал и впервые реализовал еще в СССР "мнение специалиста".
Но дело не в идее, а в исполнении. Нечего на зеркало кивать.... Времена - нравы.

#21 Ледигист Отправлено 12 Июнь 2008 - 09:42

  • смэ
  • 663 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (11.6.2008, 18:11) писал:

Казалось бы, после ваших взываний к совести и тотальной критики, я должен был бы покаяться. Ведь это я придумал и впервые реализовал еще в СССР "мнение специалиста".
Но дело не в идее, а в исполнении. Нечего на зеркало кивать.... Времена - нравы.


За организованное альтернативное мнение не наказывают, а покаянную голову не секут. Идея была классной и своевременной, а вот воплощение идеи зависило от человеков. Человеки эти оказались разными, только идея в этом не виновата!

#22 Konst&INN Отправлено 14 Июнь 2008 - 07:50

  • team
  • 3 362 сообщений

Просмотр сообщенияqwer (11.6.2008, 20:11) писал:

Казалось бы, после ваших взываний к совести и тотальной критики, я должен был бы покаяться.

qwer, спасибо!
Надо не каяться, а гордиться надо. Это и есть принцип состязательности сторон. Мы ориентированы на работу со следственными органами. Следователь может спростить у СМЭ о вопросах для постановления, а адвокат не может. Т.к. СМЭ просто пошлёт его. Хотя это два равнозначно непроцессуальных действия.

#23 gas Отправлено 14 Июнь 2008 - 17:18

  • смэ
  • 630 сообщений
Кстати Константин еще одно всколыхнул проблемку почему рождаются мнения специалиста. Допустим в 23:00 обнаружен труп Васи Пупкина с признаками насильственной смерти. После осмотра трупа следователь выписует постановление на экспертизу и отправляется Вася Пупкин в морг. Утром эксперт получает постановление за утреннем кофеем знакомится и идет трудится, отвечать на вопросы, заданные в постановлении следователем с которым как обычно сам эти вопросы и оговаривал. Затем через некоторое время появляется у правохранительных органов злоей который Васю то, а следовательно и адвакат, но про бесплатного не будем говорить. И вот в рамках дела подозреваемого, да и потерпевшего (в данном случае родственников Васи ) знакомят с постановлением о назначении СМЭ. А там возможно и ходатайство защитника злодея о постановки такого и такого вопросика. Допустим нет ли на теле признаков воздействия на Васю инопланетного оружия (шучу праздник наступил уже у нас). А заключение сделано уже, за несколько десятков км привезено следователю, а может и на месте . Тут и протокол с ознакомлением экспертизы подготовлен. да и срок по следствию подходит и дело в суд уже показано (Андрей у нас плановая система сколько дел в суд загнал. Россия не обесудь) Если нет преступности, то это нехорошо как у Вас и почет правохранительным органом, а наоборот ругань, что дармоеды и лишение денег). Тут следователь быстренько пишет отказ в удовлетворении ходатайства и после еще нескольких действий в суд. А тут и мнение специалиста пригодится. Я понимаю, чтоданная проблема решается дополнительной экспертизой. НО если вопросы у адваката появляются и они удовлетворяются следователем. Как Вы поступаете, делаете доп или получаете новое постановление и вбиваете в заключение новые вопросы и ответы. Мне интересно ситуация когда заключеие еще в работе.

#24 Konst&INN Отправлено 16 Июнь 2008 - 08:29

  • team
  • 3 362 сообщений

Просмотр сообщенияgas (14.6.2008, 20:18) писал:

Как Вы поступаете, делаете доп или получаете новое постановление и вбиваете в заключение новые вопросы и ответы. Мне интересно ситуация когда заключеие еще в работе.

Не понял вопроса.
Если я получаю постановление о назначении дополнительной экспертизы, то и регистрирую его. А что мне будет преставлено в работу? Первичное заключение? Труп? Новые документы? Вот когда будет представлено, тогда и в работу! $$$/>

#25 gas Отправлено 17 Июнь 2008 - 07:29

  • смэ
  • 630 сообщений

Просмотр сообщенияKonst&INN (16.6.2008, 10:29) писал:

Не понял вопроса.


Если в ходе проведения экспертизы (оформлене заключения) у следствия возникли вопросы, на которые они хотят получить ответы и которые не были в постановлении, которое поступило с трупом. Вы а) требуете измененное постановление и просто добиваете вопросы и отвечаете на них в) требуете назначения дополнительной экспертизы, с) иное

#26 Ледигист Отправлено 17 Июнь 2008 - 14:00

  • смэ
  • 663 сообщений

Просмотр сообщенияgas (17.6.2008, 8:29) писал:

Если в ходе проведения экспертизы (оформлене заключения) у следствия возникли вопросы, на которые они хотят получить ответы и которые не были в постановлении, которое поступило с трупом. Вы а) требуете измененное постановление и просто добиваете вопросы и отвечаете на них в) требуете назначения дополнительной экспертизы, с) иное


У нас основная часть следователей знают. что я дописывать в экспертизе новых вопросов не буду и назначают, как и положено дополнительную экспертизу\. мотивируя тем. что "в ходе следствия открылись новые факты" или "появились новые данные" и т.д.

#27 Konst&INN Отправлено 19 Июнь 2008 - 05:40

  • team
  • 3 362 сообщений

Просмотр сообщенияgas (17.6.2008, 10:29) писал:

Если в ходе проведения экспертизы (оформлене заключения) у следствия возникли вопросы, на которые они хотят получить ответы и которые не были в постановлении, которое поступило с трупом.

Значит правильно понял. :)/> Жду постановление о назначении дополнительной экспертизы, а остальное - см. выше.

#28 Гость_Salima_* Отправлено 21 Июнь 2008 - 15:59

  • Гости
Я за мнение специалиста, но только в том случае когда оно грамотно оформленно и содержит обоснованные сомнения в достоверности заключения эксперта, а не является фальсификацией фактов.
Не давно коллеги поделились примером из практики, не буду уточнять регион. Один следователь-новатор, по трупу "провел" не экспертное исследование, а получил именно заключение специалиста, соответственно, адвокат узнал об этом чудесным образом на 217 УПК РФ. Надо ли говорить о том, что суд не воспринял НОУ-ХАУ.

#29 Маша Отправлено 01 Февраль 2011 - 21:27

  • участник
  • 29 сообщений
А как вам - гражданский процесс, медучреждение, взяв только СВОЮ карту обратилось к уважаемому специалисту. О том, что есть другая карта - специалист не знал и дал заключение в пользу медцентра.

#30 Alex Отправлено 01 Февраль 2011 - 22:33

  • K
  • 2 680 сообщений

Просмотр сообщенияSalima (21.6.2008, 16:59) писал:

Не давно коллеги поделились примером из практики, не буду уточнять регион. Один следователь-новатор, по трупу "провел" не экспертное исследование, а получил именно заключение специалиста, соответственно, адвокат узнал об этом чудесным образом на 217 УПК РФ. Надо ли говорить о том, что суд не воспринял НОУ-ХАУ.

В чем заключилось НОУ-ХАУ?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru