Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Нужно ли вскрывать всех умерших?


Сообщений в теме: 45

#1 Deni Отправлено 10 Апрель 2008 - 15:41

  • K
  • 3 101 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (10.4.2008, 19:52) писал:

У нас труп направляют на вскрытие если не могут со 100% уверенностью ИСКЛЮЧИТЬ насильственную смерть, что-то там подозревать и не обязательно.

но уж если участковый врач берет на себя смелость ИСКЛЮЧАТЬ насильственную смерть у длительноболеющих стариканов с онкологией, деменцией и прочими "прелестями", то флаг ему в руки. Если труп имеет свидетельство о смерти из поликлиники и при этом нет внешних признаков насильственной смерти при осмотре трупа в морге экспертом (а запись об этом в журнал регистрации заносится... официально), то зачем вскрывать этих стариканчиков? только ножи тупить (извините за резкость)

реклама

#2 LEX Отправлено 10 Апрель 2008 - 17:41

  • K
  • 5 283 сообщений
До первого прокола- (к примеру, у таких стариков, как правило, много следов от иньекций- и как вы исключите, что последняя была отнюдь не лекарственной?) тогда уж участковый врач отходит на второй план(ну, не специалист он в этом, что с него возьмешь?), а шишки достанутся эксперту, у которого труп уже в морге был, а он вскрывать не стал...(ну понятно же, взятку получил, оборотень в фартуке :ass/>. )

#3 Stagman Отправлено 10 Апрель 2008 - 18:21

  • K
  • 1 656 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (10.4.2008, 18:41) писал:

До первого прокола- (к примеру, у таких стариков, как правило, много следов от иньекций- и как вы исключите, что последняя была отнюдь не лекарственной?)

Вот именно! А потому у нас и вскрывают 95% умерших. Были случаи коварных убийств таких старичков родственниками, в том числе даже и в моей практике, хоть и не очень длительной...
Кстати, есть какой-то приказ или рекомендация...Не могу точно сослаться, уточну на работе...Но следы от инъекций, согласно этому документу, относятся к внешним признакам, указывающим на насильственную смерть (помимо понятных любому менту ран, переломов, обширных гематом и ожоговых поверхностей). И вообще, при наличии хоть одного кровоподтека, пусть и зеленовато-желтого и даже если он на :ass/> - нельзя писать, что труп "без внешних признаков насильственной смерти". Кроме того, следы крови из естественных отверстий, хоть это и выделения из эрозированной или онкологически измененной шейки матки, хоть следы капиллярного кровотечения из носа у гипертоника - тоже "признаки насильственной смерти". Следователи это по-своему понимают - если ран, из которых торчат костные отломки, на трупе нет, а также нет и "топора в спине", пишут "без ВПНС". Ошибаются, и я постоянно их в это тычу, указывая на ссадины, кровоподтеки, следы от инъекций...
А учитывая всё это, получается, что трупов "без ВПНС" не бывает(ни разу не видел труп, на котором нет абсолютно ни одного повреждения - хоть какую-нибудь ссадинку или след от укола обнаружить можно у всех...
И это означает только одно - всех должны вскрывать.
По-моему, так.

#4 Deni Отправлено 10 Апрель 2008 - 19:03

  • K
  • 3 101 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (11.4.2008, 0:21) писал:

И это означает только одно - всех должны вскрывать.
По-моему, так.

интересно что бы вам на это ответил весь цивилизованный мир... это ж только в наших странах бывшего социализма такой подход к трупам - чего валандаться с умершим, если человек и при жизни был ничтожным винтиком? разрезать и все! и пусть у него разваливающаяся опухоль в виде капусты на пол-груди... все равно - резать! вдруг его, беднягу, в 95 лет убили...
подход совковый.

#5 Stagman Отправлено 10 Апрель 2008 - 19:38

  • K
  • 1 656 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (10.4.2008, 20:03) писал:

и пусть у него разваливающаяся опухоль в виде капусты на пол-груди... все равно - резать! вдруг его, беднягу, в 95 лет убили...

А почему нет? Взяли, да "замочили", чтоб не мучился...
Не считаю этот подход порочным...Бдительность не вредна.
Убийства без вскрытий закапывать нехорошо!
А про "заграницу" в этом плане я и думать боюсь - сколько они там мокрух "ушами прохлопывают" регулярно, уверен - много...С их "цивилизованным" подходом там рай для серийного убийцы с интеллектом выше среднего, а уж для убийцы с медицинским образованием - и подавно!

#6 LEX Отправлено 11 Апрель 2008 - 13:39

  • K
  • 5 283 сообщений
Давненько репортаж попадался, как медсестра благополучной страны переправляла таких старичков в иной мир, и много успела переправить, их же там не вскрытвают. По-моему , и поймали -то- проболталась где-то, а то так бы и работала. Золотую середину, конечно, надо искать,но все же, ИМХО, к умершему перед смертью должны были неоднократно вызывать врача и скорую, последний раз- не позже , чем за сутки должен видеть врач, диагноз должен не вызвывать сомнений- если этого нет- в морг.Хотя...мы же должны, как врачи, всячески поддерживать близких умершего.Значительно расширим выдачу без вскрытий- и родственникам всем хорошо будет, -и возни с похоронами меньше, и близкий человек не "изрезан", ну и.... сидеть не придется .

#7 Stagman Отправлено 11 Апрель 2008 - 14:24

  • K
  • 1 656 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (11.4.2008, 14:39) писал:

ИМХО, к умершему перед смертью должны были неоднократно вызывать врача и скорую, последний раз- не позже , чем за сутки должен видеть врач, диагноз должен не вызвывать сомнений- если этого нет- в морг.Хотя...мы же должны, как врачи, всячески поддерживать близких умершего.Значительно расширим выдачу без вскрытий- и родственникам всем хорошо будет, -и возни с похоронами меньше, и близкий человек не "изрезан", ну и.... сидеть не придется .

Старичка можно завалить и сразу после ухода врача...А уж сутки - достаточно тем более. Посмотрел доктор, в диагнозе не сомневается, уходит, а потом ему(старичку) подушечку на фейс или инъекцию смертельную по вене (благо, там и так следов от инъекций куча). В этом вы призываете поддерживать близких? Кто может 100% исключить криминал без вскрытия? Никто.
Возня с похоронами - та же абсолютно. Та же беготня в ЗАГС, одевание, приведение в порядок, венки и гроб, бригада захоронения, поминки...В чем они выигрывают, не пойму...
А то, что "изрезан" - резали не близкого человека, а его труп. Это две большие разницы. Я считаю, что об этом родственников вообще нечего и спрашивать. Мало ли кому и что не нравится.

#8 Deni Отправлено 11 Апрель 2008 - 15:34

  • K
  • 3 101 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (11.4.2008, 20:24) писал:

Старичка можно завалить и сразу после ухода врача...

Господа, не нужно считать клиницистов полными идиотами. Уж не знаю как у вас, но наши не слишком "разбегаются" выписывать Свидетельства на умерших дома. Бывает, конечно, при обстоятельствах полной очевидности... при уверенности врача не столько в диагнозе (тут-то проблем нет), сколько в БЛИЖНЕМ ОКРУЖЕНИИ старичков. И уж если они, будучи СПЕЦИАЛИСТАМИ, берут на себя ответственность, то почему мы должны топорщиться? тем более, что труп-то мы тоже осматриваем. Если что-то нам при этом "не показалось" - отправим на вскрытие. Если внешне все чисто - отдадим родственникам.
Иными словами - не нужно упираться бараном в ту или иную позицию по данному вопросу - все индивидуально.

#9 Stagman Отправлено 11 Апрель 2008 - 15:56

  • K
  • 1 656 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (11.4.2008, 16:34) писал:

Господа, не нужно считать клиницистов полными идиотами.

Да никто этого и не утверждает, но эпизодов, когда эксгумации проводились по таким трупам и криминал находили, предостаточно.

#10 Deni Отправлено 11 Апрель 2008 - 16:08

  • K
  • 3 101 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (11.4.2008, 21:56) писал:

но эпизодов, когда эксгумации проводились по таким трупам и криминал находили, предостаточно.

у нас нету такого, тьфу-тьфу...

#11 for-for Отправлено 13 Апрель 2008 - 17:20

  • смэ
  • 1 944 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (10.4.2008, 21:38) писал:

А про "заграницу" в этом плане я и думать боюсь - сколько они там мокрух "ушами прохлопывают" регулярно, уверен - много...


Все это домыслы, домыслы и домыслы. И пахнут они 1937 годом. Всех через сито - искать преступников. Если Вы хотите 100% вскрытий - добивайтесь у себя и "сидите гордый" от своего предназначения - разоблачать убийц.
Пусть участковые врачи не констатируют смерть, пусть участковый милиционер не разговаривает с соседями и родственниками... Есть палочка-выручалочка от которой преступнику не скрыться.

#12 Stagman Отправлено 13 Апрель 2008 - 17:56

  • K
  • 1 656 сообщений

Просмотр сообщенияfor-for (13.4.2008, 18:20) писал:

... добивайтесь у себя и "сидите гордый" от своего предназначения - разоблачать убийц.

Ну, а в чём ваше предназначение на работе, если вы мечтаете о наименьшем проценте вскрытий и чхать хотели на ситуацию с возможностью закопать любое убийство?
Да, всех через сито и :ass/>, если не просочились.

#13 for-for Отправлено 13 Апрель 2008 - 19:16

  • смэ
  • 1 944 сообщений
А не настораживает, что весь цивилизованный мир работает как-то по другому. И террористов вычисляют, и правосудие не страдает от отсутствия доказательств, и диагнозы при жизни точные ставят (см. посты Андрея).
А в плане объемов - какой у Вас % ненасильственной? А Клокин хочет быть только ЭКСПЕРТОМ и при малых объемах получать достойную зарплату. И я не хочу быть ситом, это меня унижает.

#14 Кузьмич Отправлено 13 Апрель 2008 - 21:03

  • team
  • 5 583 сообщений
Что-то разговор перешел в другую плоскость. С обсуждения правовых позиций, на обсуждения "по понятиям"- стоит ли и как ловить убийц :ass/> Ведь вопросы о направлении трупа на СМЭ в компетенции органов, а отнюдь не экспертов. Наша задача-выполнить "заказ" милиции, прокуратуры. А за выдачу трупа без вскрытия, при наличии направления (пусть даже и со справкой от врача), по шапке можем схлопотать мы, а не врач.

#15 Ледигист Отправлено 30 Апрель 2008 - 11:38

  • смэ
  • 663 сообщений
Я уже скоропостижных бабушек-старушек как чумных обхожу. Проще огнестрел или ЖД-травму вскрыть - там знаешь на что идешь. А бабки....За последние три года шесть насильтвенных из умерших дома образовалось: три удавления, две тупых травмы груди со множественными переломами ребер и одно несамостоятельное утопление. Бабульки долго живут, при жизни с имуществом добровольно расставаться не хотят. На судебно-медицинское вскрытие они попали только потому, что у нас 100% выезды опергрупп на всех умерших (кроме стационарных больных) и поликлиники таким бабкам справки категорически отказались выдавать .

Считаю перегиб это - 100% выезды, морока, но и бабульки не пропускаются. Очередной замкнутый круг.

#16 Вован Отправлено 30 Апрель 2008 - 12:03

  • смэ
  • 1 682 сообщений
У нас по Бюро 6-7% всех заведомо скоропостижных оказываются с насильственной смертью.

#17 SLeonov Отправлено 30 Апрель 2008 - 14:26

  • team
  • 3 987 сообщений
Все танатологи маньяки-вурдалаки. КАК МОЖНО МЕРТВОГО ЧЕЛОВЕКА НОЖОМ РЕЗАТЬ? Толи дело шкурка с запахом пельмешек, костячек белый-белый....

#18 Вован Отправлено 30 Апрель 2008 - 14:40

  • смэ
  • 1 682 сообщений
И-эх! Напраслину возводите! А сами, сами -то, что? Амброзией и нектарчиком питаемся? Не-е-ет! Косточки грызем! Вот!

#19 SLeonov Отправлено 30 Апрель 2008 - 14:46

  • team
  • 3 987 сообщений
Мы в очках сидим и лицо умное за грязными стеклами очков делаем, а некоторые норовят КОЗУ сделать... всяк норовит бАтаника из ОМК обидеть, особенно если он пузат и с волосатой спиной... страх

#20 dospan Отправлено 30 Апрель 2008 - 17:52

  • смэ
  • 526 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (30.4.2008, 16:26) писал:

Все танатологи маньяки-вурдалаки. КАК МОЖНО МЕРТВОГО ЧЕЛОВЕКА НОЖОМ РЕЗАТЬ?

Это точно:)/>

#21 Кэрри Отправлено 30 Апрель 2008 - 19:47

  • смэ
  • 139 сообщений

Просмотр сообщенияStagman (11.4.2008, 16:24) писал:

Старичка можно завалить и сразу после ухода врача...А уж сутки - достаточно тем более. Посмотрел доктор, в диагнозе не сомневается, уходит, а потом ему(старичку) подушечку на фейс или инъекцию смертельную по вене (благо, там и так следов от инъекций куча). В этом вы призываете поддерживать близких? Кто может 100% исключить криминал без вскрытия? Никто.

Согласна, что не по теме, но напишу. Когда умер мой дедушка от рака, то менты просто подошли к кровати, даже не переворачивали труп, мало того, даже футболку не приподняли, в которой он лежал. Я то прекрасно знаю от чего он умер, но! откуда менты могли знать мое хорошее/хлохое отношение к дедушке?

Просмотр сообщенияStagman (11.4.2008, 16:24) писал:

Возня с похоронами - та же абсолютно. Та же беготня в ЗАГС, одевание, приведение в порядок, венки и гроб, бригада захоронения, поминки...В чем они выигрывают, не пойму...

Все абсолютно одинаково, по крайней мере в Москве.

#22 Edwin Отправлено 30 Апрель 2008 - 22:16

  • tеаm
  • 6 376 сообщений
Давайте я вам казуистики подброшу, а то скучно как-то на пустом месте мнениями обмениваться без фактуры-то. Недели две назад аппеляция по решению земельного суда прошла высший федеральный суд. Выше в Германии просто нет судебных инстанций для криминальных дел, а потому можно случай публиковать.

В самой крупной берлинской университетской клинике Шарите медсестра регулярно убивала пациентов при помощи введения им ниропруссида натрия. Мне в этом деле пришлось 9 эксгумаций провести. Доказали мы убийство в 5 случаях, но высший суд пересмотрев дело признал только 4. 4 пожизненных заключения медсестре дали.

Интересно, что пару трупов вскрывали в патанатомии. Ничего не нашли неожиданного. Токсикологию никто не делал. Все пациенты были тяжело больны. Я даже на эксгумациях букет причин смерти находил, можно было хоронить хоть отчего. Но мы-то знали что искать, а потому направленно вещества искали.

Неприятность ситуации заключалось ещё и в том, что два вскрытия были судебно-медицинские и ничего не дали, так как токсикологию в обоих случаях не делали. Но остались пробы крови и их естественно из холодильника достали и всё нашли, что требовалось.

Ситуация вообще-то ещё печальнее. Нитропруссид натрия при введении в вену распадается прямо на игле и его найти токсикологически напрямую в крови вообще нельзя. Но распадаясь это соединение оставляет цианидную группу. Вот цианиды мы и искали, хотя они в очень малых концентрациях были. Т.е. даже при обычном токсикологическом исследовании ничего бы и не нашли. Дело в том, что во мнгих лекарственных средствах группировки цианидов есть. В малых концентрациях это вообще ни о чём не говорит.

Вывод был очень простой: Если бы у нас не было наводки на конкретное лекарственное вещество, то даже обычное суд. мед. вскрытие с токсикологическим исследованием ничего бы и не дало! Не говоря уже о двух суд.мед. исследованиях без токсикологии, двух патанатомических вскрытиях и осмотре трупов лечащими врачами в условиях отделения интенсивной терапии.

Одну пациентку медсестра убила прямо в присутствии её мужа. Муж у постели сидел руку жене держал, а медсестра зашла в палату вколола медикамент в систему, давление упало на нуль, началась фибрилляция желудочков, сработала сирена на наблюдательном мониторе, а умная медсестра ожидая такой реакции машины просто кнопочку быстро нажала и отключила тревогу. Вышла из палаты, а муж и не заметил сразу что жена умерла, так как без сознания лежала.

Так что у меня нет никаких иллюзий на тот счёт, что суд.мед.вскрытие обязательно убийство обнаружит. Не говоря уже о внешнем осмотре. Да хоть пять профессоров судебных медиков труп осматривать параллельно в течении часа будут, ну ни за что не угадают ои отравили пациента или нет. Но опускать руки нельзя, вскрывать надо и лучше больше чем меньше!

#23 Печкуренко Отправлено 30 Апрель 2008 - 22:43

  • смэ
  • 1 368 сообщений
У нас набираешь 5кг всего , что видишь в полостях порезанного ножом мертвого человека, в банки, упаковываешь, на почту, упрашиваешь, что-бы приняли посылку, не берут -выбрасываешь, если менты не везут. На этом токсикология заканчивается. Если везут, то через полгода получаешь писулину, что ничего не нашли.

Вот какой мне цвет выбрать. Так же хочу менять цвета как Дени. Или -сижу-лысею, сижу обрастаю..... ;)/>

#24 SLeonov Отправлено 01 Май 2008 - 04:39

  • team
  • 3 987 сообщений

Просмотр сообщенияПечкуренко (1.5.2008, 0:43) писал:

У нас набираешь 5кг всего

Злой обросший-лысый дед Печкуренко возводит направлину. Докладаю голосом: года два он ни хрена не посылает - это раз. Химики больше 30 дней у меня никогда не задерживают - это два. На практически всю наркоту есть иммуноферментный анализ, который опробован и хорошо себя за рекомендовал - это три. 4 года я (медальку мне) на договоренности устроил исследования на масс-селективном детекторе (100 тыс евриков мне на свой не выдеяют) - это четыре. За последние 7 лет мои химики с 14 групп (обязательных по приказы) расширились до сотни - это пять. Меня в школе на пятерки учили учиться.
Другой вопрос, почему Печкуренко этому не учат и тест полоски не дают - так это всем краевым экспертам так, но это вопрос не ко мне есть у Печкуреко свои начальники. ВОТ!

#25 Печкуренко Отправлено 07 Май 2008 - 01:30

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Добрый, обросший местами,( не успевают отрастать, выпадают после разговоров с начальниками), дедушка Печкуренко, отвечает.
Российская почта не дает визы на перемещения органов человека почтовыми отправлениями. Лаборатория где это вроде бы ждут находится в 450 км от родного города. Посылал нанайцев на собаках- не довозили. Собак кормить дорогой чем- то надо? Правда по смерти трех собачек после потребления печени умершего, было ясно, что дело не чисто... Менты принципиально не возят баночки, сам в стольном граде бываю редко.

НО добрый дедушка Печкуренко, тем не менее, посылает по крайней мере на наркоту, и получает через пару месяцев ответы. К тому времени, когда всем все по ... этому самому.

Ситуация по всестороннему обслуживанию танатологов, лабораторными службами в стольных градах и на отдаленных местностях, приравненных к непригодным для жизни местам, абсолютно разная. В краях обслуживают по первому требованию, а из районов надо долго просить, что бы подвязки на бедрах показали. СИжу, уже совсем лысый.... :)/>

И почему мы не знаем про 14 групп и расширение их до сотни? Какие полоски?

#26 Ледигист Отправлено 07 Май 2008 - 09:05

  • смэ
  • 663 сообщений
Господа! Какие там 450 км до лаборатории и 14 групп веществ с расширением их до сотни?!

У нас токсикологи в корпусе, этажом выше сидят. За последние десять лет если и нашли, то пару раз уксус и нитриты. Оснащение - ноль, хроматографы списаны по износу железа, ФЭКами карбоксигемоглобин ищут......

Ваши 14 групп веществ - это мечта.

#27 Вован Отправлено 07 Май 2008 - 10:01

  • смэ
  • 1 682 сообщений
А у нас газовые хроматографы в каждом из 4-5 близлежащих отделениях стоят. Сроки получения анализов 7-10 дней.

#28 Печкуренко Отправлено 07 Май 2008 - 11:01

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Ваше бюро, мне очень понравилось, я был на совещании по ЧМТ в 87 году, Красноярске, даже была мысль к вам переехать, но начальник сказал, что варягов не берет. Ну а газохроматографам не удивляюсь. Норникель не далеко, ГэС рядом, Алюминевый комбинат и.т.д. у края деньги есть.

#29 gas Отправлено 07 Май 2008 - 15:49

  • смэ
  • 630 сообщений
уважаемые! С каждым годом наука Судебная Медицина идет вперед семимильными шагами, отечественная наука все больше основываясь на данные иностранцев (порой просто воруя) сорри, кого обидел, становится конкурентно способной. Здесь и новое, современное оборудование., НО!! как говорил известный классик страшно, страшно они далеки от народа

#30 Boroda Отправлено 07 Май 2008 - 21:48

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Уважаемый gas!

Попробуйте сместить акценты. Мы все понимает откуда идёт это чуть ли не генетическое противопоставление отечественное-зарубежное. При всех негативных моментах, которые принесла с собой глобализация, она показала, что весь глобус это одна большая деревня. Одной страной жить можно (см. Северная Корея), но намного удобнее жить всем миром. Представьте себе, что страны это соседи по коммуналке. Соседи все разные, но лучше с ними в связке жить.

Судебная медицина только в вашем личном сознании делится на отечественную и зарубежную. Вот службы действительно у всех отечественные, а СУДЕБНАЯ МЕДИЦИНА у всех одна. И не воровство это никакое информацию по профессии за рубежом черпать. Никто из иностранцев и глазом не моргнул, когда они пятна Вишневского в свои учебники взяли. Всё, что публикуется в журналах не является никакой тайной и предназначено для любого, кто читать может.

Над судебной медициной весь мир работает. Не надо опять в своём подвальчике личную локальную судебную медицину стряпать. Это архиглупо и заведёт в тупик, как опыт СССР показал. Только подключившись к общепланетной информационной системе можно эффективно работать и не изобретать велосипедов.

Посмотрите на последнюю "отечественную судорогу" в виде гистологии хр. наркотической интоксикации. Время и деньги просто потеряли на исследование, да ещё и некомптентность свою продемонстрировали открыто вместо того, чтобы почитать что 20 лет назад сделано было.

Так что не стесняйтесь брать информацию где угодно и внедряйте её повсеместно! Это никакое не ворвство, а нормальный технический и научный прогресс. Ну и, конечно же, подключайтесь к нему тоже... Головы у русскоговорящих индивидуумов может и не лучше чем у говорящих на всяких разных других языках, но во всяком случае не хуже.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru