Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Легкие новорожденного


Сообщений в теме: 23

#1 Boroda Отправлено 10 Октябрь 2006 - 23:09

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Попался мне тут один гнилой случай в прямом и переносном смысле.
http://forens.ru/index.php?showto...ost&p=23488
http://forens.ru/index.php?showto...ost&p=23489
Нашли труп новорождённого, который пролежал в отапливаемом подвале около 5 месяцев. Мать утверждает, что родился ребёнок мёртвым. Вокруг головы плотно на шее завязан полиэтиленовый пакет, причём он явно не повреждён, так как гнилостная жидкость вытечь из мешка не смогла.

Вопрос на засыпку. Дышал или не дышал?

Фотоприставки к микроскопу у меня нет. Взял мыльницу и несколько раз на кнопку нажал. Окраска гематоксилин эозином. Лёгкие. Что скажете коллеги? Мёртворождённый? Макроскопически лёгкие представляли собой крупнопузырчатые образования. Можно и фото выставить, но гистология вроде важнее.

Какие соображения будут?

реклама

#2 Andrey Отправлено 11 Октябрь 2006 - 20:43

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Что-то я плоховато структуру легких на снимках различаю. Боюсь ошибиться.
Например, я не могу понять, что есть эти большие дыры на всех снимках?
Местами напоминают альвеолы, даже, кажется выстилающий эпителий есть (?), но тонкая структура неразличима. Понятно, что характер эпителия врядли можно установить на гнилостно измененном материале.
С другой стороны, часть этих дыр явно в перегородках, что тоже должно быть при гниении.
Часть легочной ткани вроде бы как с нерасправленными альвеолами.

Чисто интуитивно - дышал, но недолго. Но крупнее глянуть бы...
Еще я бы раскрасил строму. Если на гнилостном материале эпителии не показатель, то соединительная ткань дольше сохраняется. Ее структура и вид могут дать дополнительную информацию.

#3 vulture Отправлено 16 Октябрь 2006 - 13:15

  • смэ
  • 3 034 сообщений
Вопрос "дышал - не дышал" для меня всегда не прост и на "свежем" трупе, за гнилых и говорить не приходится. Сложность ответа обусловливается , во-первых, возможностью сделать несколько вдохов в ходе движения по родовым путям или сразу после родов (т.н. интранатальная асфиксия), во-вторых (если смерть произошла в условиях роддома), возможностью оказания реанимационных мероприятий, которые в случае неудачи не всегда отражаются в меддокументах. Опять-таки речь не идет о гнилостно измененных трупах !

Строго говоря, в данном случае уклонился бы от ответа.
Но если порассуждать...
С одной стороны, по моим сугубо эмпирическим наблюдениям (вполне возможно ошибочным) легкое скорее спадается в процессе гниения, чем раздувается.
С другой стороны, не взял бы на себя смелость на основании этого наблюдения отрицать образование "ячеистой" структуры легкого в результате гнилостной эмфиземы.
С третьей стороны, настораживает равномерность "ячеистости" легкого. Все-таки даже для "дышавшего" легкого характерны дистелектазы, т.е чередование воздушных участков с ателектазами, а тут все больно равномерно как-то.
С четвертой... Дальше мысль теряется :)/>. Не знаю, короче.

#4 Andrey Отправлено 17 Октябрь 2006 - 00:15

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

vulture сказал:

легкое скорее спадается в процессе гниения, чем раздувается

Спадается, но тут 5 месяцев!!!
Мне сомнительно, что недышавшие альвеолы смогли бы так раздуться гнилостными газами. Пусть даже и неравномерно...

С остальным согласен. Но опять-таки повыше бы разрешение снимков. Что образует эти дыры изнутри?
На средней фотке, примерно на 11 часах, полное впечатление как альвеолы при эмфиземе

#5 Boroda Отправлено 17 Октябрь 2006 - 11:40

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Вот и у меня сложилось впечатление, что дышал ребёнок. Обстоятельства дела мутные. Мамаша говорит, что родила на поляне в саду рядом с домом. Никто этого не видел. Роды по её предположениям были раньше положенного.

Но на вскрытии зрелый плод 53 см без каких-либо намёков на патологию. Пуповина без реакции. Ребёнок в меконии, крови и листьях с травой. Пуповина длинная и разорвана, но не перевязана. Желудок пуст. Травм никаких нет.
Плаценту вроде собаки утащили. Девица здоровая. Беременность дома никто не заметил. Она сама достаточно упитанная в то время, то голодала, то вес набирала.
Самая главная улика это пластиковый мешок на голове плотно на шее затянутый обычным узлом. Сначала девица вообще отрицала наличие мешка, а потом "вспомнила", что натянула мёртвому ребёнку на голову якобы для того, чтобы не капало ничего. Вроде чтобы ничего не замарать. Но ребёнка она ещё в толстенное одеяло завернула, а это одеяло - в большой герметичный пластиковый мешок для мусора, который жидкости не пропускает, положила. Т.е. логики особой не видно. С другой стороны, следы своих действий она скрывала целенаправленно, т.е. о невменяемости говорить нельзя. Опять же женщина здоровая и перенесла роды очень легко. Практически и не болела никак.

Так что мы всё это поглядети, покрутили и осторожно рпредположили, что скорее всего ребёнок дышал. Уж лёгкие больно хорошо и равномерно расправлены были, да и этот мешок на голове явно достаточен был для развития асфиксии.

Посадили девицу в СИЗО. Жду теперь суда. Боюсь непросто будет. Но вот что ещё можно сделать не соображу.

По гистологической картине тоже ничего однозначного сказать не могу. Мёртворождённые всегда с лёгкими печёночной плотности и даже после реанимации только отдельные участки лёгких с пузырями видны. Но в данном случае реанимация исключена. По моим представлениям спавшиеся или не расправившиеся лёгкие должны иначе гнить. Они же практически стерильны должны быть. Всё должно разжижаться и спадаться. Почему вдруг через гниение оба лёгких во всех отделах равномерно газом должны раздуваться? Как-то мне это уж очень равномерно. Опять же если ребёнок дышал, то и расправленные лёгкие и гниение после контакта бронхиального дерева со внешней средой должно равномернее протекать. Так что ничего доказать не могу, но больше к версии с дышавшими лёгкими склоняюсь. Выстилки альвеол не видно. Сгнило всё.

#6 myt Отправлено 17 Октябрь 2006 - 21:44

  • tеаm
  • 7 986 сообщений
Не спец я в этом деле, но... Для столь равномерного образования пустот в легком в результате раздутия гнилостными газами надо их (легких) равномерное обсеменение анаэробной флорой. Представить такое равномерное обсеменение и на дышавших-то легких сложно, а уж на недышавших - ИМХО невозможно.

#7 Печкуренко Отправлено 28 Декабрь 2006 - 09:18

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Думаю не дышал. Альвеолы неравноменые, бронхиолы спавшиеся, полости образованы явно газами. Если на шее был ТУГО завязан полиэтиленовый пакет, то при обязательном гниении трупа давление гнилостных газов в пакете должно нарастать и часть газов, вполне могла попасть в верхние дыхательные пути и в какой-то степени симулировать картину расправления ткани легких. В действиях матери , натянувшей пакет на голову ребенку что бы не капало, логика есть. Действительно капать не будет. Если бы убила таким способом, то зачем оставлять орудие убийства на трупе, проще убрать его и ломайте голову!

#8 Boroda Отправлено 17 Март 2008 - 17:15

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Окраска ГЭ х25
Прикрепленное изображение: lung1.jpg
Прикрепленное изображение: lung2.jpg
Прикрепленное изображение: lung3.jpg

#9 Boroda Отправлено 17 Март 2008 - 17:32

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Фото 4
х100
Прикрепленное изображение: lung4.jpg

Фото 5
х450
Прикрепленное изображение: lung5.jpg

#10 Boroda Отправлено 17 Март 2008 - 17:45

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Суд прошёл. Улики были серьёзные. Я на суде, собственно также и рассуждал, как в топике. То, да сё.. однозначно из-за гниения ничего сказать нельзя, но.. равномерность наполнения всех отделов лёгких газовыми пузырьками склоняет к мнению, что скорее всего ребёнок дышал.

В общем осудили её, в основном из-за плотно завязанного узлом на шее ребёнка мешка. Я сказал, что так плотно было завязано, что ни жидкость вытечь из мешка не могла и я даже палец просунуть под перетяжку на шее не мог.

Тут вскинулся адвокат и начал спрашивать какая нужна сила для того, чтобы перетянуть шею и удавить ребёнка и измерял ли я силу с которой узел был наложен?

Ну я сделал немую сцену и сказал, что мне такие измерения не известны и такого обородувания у нас нет. Подумав сказал, что в литературе ничего про силу затягивания узла на младенцах не читал и примомнить не могу ничего на эту тему. На здоровых матросах делали такие исследования, а вот на младенцах нет.

Ну он как-то скис сразу и отстал.

Девица очень бодро себя на суде вела и делала вид, что всё забыла или постаралась забыть, хотя местами и слезу пускала.

#11 Ледигист Отправлено 17 Март 2008 - 20:23

  • смэ
  • 663 сообщений
Я бы для очистки совести легкие детеныша еще и на эластику по Вейгерту и на соединительную ткань (по Маллори или по ван Гизон) покрасила. А на гнилье ничего бы не утверждала, ограничившись рассуджениями как у Бороды.

#12 mazevich Отправлено 18 Март 2008 - 00:29

  • смэ
  • 24 сообщений
Понимаю, что поздно задавать вопрос, темы этой не видел раньше, но хочеться.
Boroda, у Вас в описании не указана степень развития гнилостных изменений, 5 месяцев всетаки. Отсюда вопрос: если были выражены гнилостные изменения, в частности гнилостная эмфизема, (у новорожденных условно стерильный кишечник и гнилостные начинаються от естественных оверстий, ну допустим рта тогда имеем первые гнилостные на голове далее шее, ну это не обязательно) исключали ли вы возможность "тугого" затягивания мешка на шее за счет именно гнилостной эмфиземы?

#13 Boroda Отправлено 18 Март 2008 - 00:42

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
На момент вскрытия гнилостной эмфиземы не наблюдалось, скорее наоборот всё было расплавленно склизким.

#14 АНТ Отправлено 28 Октябрь 2010 - 11:18

  • team
  • 3 502 сообщений
Появился похожий случай. Туго затянутая на шее петля с осаднением и кровоизлияниями в подкожной клетчатке. Достаточно выраженные гнилостные изменения. Гистология ничего не дала. На фото 1 выше печени виден раздутый желудок, а тонкая и толстая кишка спавшиеся. На фото 2 множественные пузыри в легких. Думаю, что не дышавшие легкие так не раздует.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: газ_в_жел_кишка_спавш.jpg
  • Прикрепленное изображение: легкие.jpg


#15 АНТ Отправлено 28 Октябрь 2010 - 21:25

  • team
  • 3 502 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (28.10.2010, 22:34) писал:

Гиста даже кровоизлияния в шее не подтвердила?
Кровоизлияния подтверждены. Живорожденность не подтверждают :)/>

#16 Кузьмич Отправлено 29 Октябрь 2010 - 06:26

  • team
  • 5 631 сообщений
Это как это? :)/> Прижизненные кровоизлияния есть, а живорожденности нет?

#17 Dodger Отправлено 29 Октябрь 2010 - 07:21

  • смэ
  • 211 сообщений

Цитата

Это как это? Прижизненные кровоизлияния есть, а живорожденности нет?

Сердце билось - вот и кровоизлияния в области повреждений, а дышать - не дышал.

#18 ТМВ Отправлено 29 Октябрь 2010 - 09:04

  • team
  • 6 529 сообщений

Цитата

Сердце билось - вот и кровоизлияния в области повреждений, а дышать - не дышал.

Иначе говоря, сразу после вылезания из... оттуда - петлю на шею?

А что там с пуповиной?

Сообщение отредактировал ТМВ: 29 Октябрь 2010 - 09:05


#19 АНТ Отправлено 29 Октябрь 2010 - 10:46

  • team
  • 3 502 сообщений
В пуповине аутолиз в виде гомогенных эозинофильных масс с наличием оптических пустот и различимыми контурами сосудов.
В мягких тканях шеи инфильтрирующее кровоизлияние в виде диффузно и компактно расположенных эритроцитов с выпадением кровяного пигмента.
Плацента была вместе с ребенком на целой пуповине.
То есть, кровоизлияния на шее расцениваются гистологом как прижизненные, а аутолиз органов и тканей "не позволяет говорить о живорожденности и эмфиземе легких".

Сообщение отредактировал АНТ: 29 Октябрь 2010 - 11:50


#20 ТМВ Отправлено 29 Октябрь 2010 - 12:34

  • team
  • 6 529 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (29.10.2010, 12:46) писал:

аутолиз органов и тканей "не позволяет говорить о живорожденности и эмфиземе легких".

Гнильё, кароч. :)/>
Итого:
1. посеяны сомнения, которые, как известно, должны трактоваться в пользу... :)/>
2. состава нет. :)/>
3. жулика(ов) надо отпускать / можно не искать. ;)/>

#21 АНТ Отправлено 29 Октябрь 2010 - 12:56

  • team
  • 3 502 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (29.10.2010, 14:34) писал:

...жулика(ов) надо отпускать / можно не искать. :)/>
А вдруг они на очной ставке друг друга потопят? :)/>

Гистология - метод дополнительный. Если предположить, что петлю туго затянули на шее недышавшего, то откуда взялось в спавшихся легких и желудке столько анаэробных микробов и почему эти же самые микробы не появились в кишечнике и не раздули его, почему не было газов в брюшной и плевральных полостях?

Попадались мне мертворожденные после ИВЛ, так там только передние отделы аппаратом продувались, а остальное камнем тонуло. Даже сомневался, что ИВЛ действительно проводилась.

#22 ТМВ Отправлено 29 Октябрь 2010 - 19:02

  • team
  • 6 529 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (29.10.2010, 14:56) писал:

А вдруг они на очной ставке друг друга потопят? :)/>

Да флаг в руки! Зачем хлеб у юристов отбирать? Живорожденности нет, значит и состава тоже. Да и нах не нать сосускам такой гемор себе цеплять. ПроверЮть, откажуть, отпустЮть. :)/>

А вопросы с распространением микробов в трупе - это пальцем в небо! Мало ли где лежал, да как, да температура, да прочее рядом лежащее гнильё и т.п. В общем - к терапевту :?/> !

#23 Кузьмич Отправлено 30 Октябрь 2010 - 08:17

  • team
  • 5 631 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (29.10.2010, 11:04) писал:

Цитата

Сердце билось - вот и кровоизлияния в области повреждений, а дышать - не дышал.

Иначе говоря, сразу после вылезания из... оттуда - петлю на шею?

Да, даже пискнуть не успел. Или особо жестокий способ убийства- внутриутробное удавление руками.

#24 Кузьмич Отправлено 30 Октябрь 2010 - 08:20

  • team
  • 5 631 сообщений

Цитата

почему эти же самые микробы не появились в кишечнике и не раздули его,
А откуда они там возьмутся, если не кормить?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru