Сообщений в теме: 48

[Klokin]

Andrey (20.3.2008, 5:07) писал:

Цитата

Выставляется диагноз кровопотери без подтверждения гистологией!

Гистология в таких случаях бесмыссленна. Что вам она даст такого, что вы глазом не видите?

Я глазом не вижу малокровия на клеточном уровне. Я глазом не вижу тканевых кровоизлияний по краям разных ран (на ране, либо рядом находящейся ткани с пулевым каналом возможны кровоизлияния с лейкоцитарной реакцией, которая может наступить уже через 15-30 минут, до возможно последующего через это время разрушения головы и тканевая реакция вызванная разделенными во времени повреждениям по краям соответствующих ран будет различна - значит разрыв во времени причинения, а возможно, что башку разносили уже мертвому, значит гистологически одни края - прижизненные, другие - посмертные). Второе - пуля в башке, конечно не факт причины смерти, но это аргумент для того, что бы поймать на противоречиях "свидетелей" и прижать их к холодной стенке (что и с успехом было сделано).

Сообщение отредактировал Klokin: 21 Март 2008 - 01:10

[Andrey]

Цитата

Я глазом не вижу малокровия на клеточном уровне. Я глазом не вижу тканевых кровоизлияний по краям разных ран...

А что у вас с глазами случилось?
Не бывает малокровия на клеточном уровне. Где вы сосуды внутри клеток видели? Малокровие - термин органного, ну, может быть тканевого уровня и выше, а потому легко поддается диагностике даже одним глазом. Равно как и кровоизлияния.

И никогда, ни макроскопически, ни гистологически, ни биохимически вы не разведете кровоизлияния, образовавшиеся непосредственно до смерти и сразу после нее.

[Klokin]

Andrey (21.3.2008, 4:31) писал:

А что у вас с глазами случилось?
Не бывает малокровия на клеточном уровне. Где вы сосуды внутри клеток видели? Малокрове - термин органного, ну, может быть тканевого уровня и выше, а потому легко поддается диагностике даже одним глазом. Равно как и кровоизлияния.
И никогда, ни макроскопически, ни гистологически, ни биохимически вы не разведете кровоизлияния, образовавшиеся непосредственно до смерти и сразу после нее.

Иными словами, вы пытаетесь утверждать, что диагноз малокровия или полнокровия, не имеет оснований для гистологического вывода? И в межклеточном пространстве по положению, соотношению, количеству и т.д. эритроцитов на уровне капилляров утверждать подобное нет оснований?
Ну а глазам Вашим я завидую особо, либо вы почти не делаете гистологию, либо у Вас огромный опыт. Я неоднократно сталкивался с тем, что мой визуальный вывод о возможном наличии кровопотери не подтверждался гистологически. Я понимаю, что вариантов для спора куча. Но есть усредненный алгоритм вывода и он требует гистологического подтверждения кровопотери, что бы глазу не казалось и на сколько это не было бы очевидно. (тем паче в случаях мгновенной смертельной травмы, когда сердце не работает и даже при массивных разрушениях гистологически кровопотеря средняя, либо незначительная).
Да, корифеи по секрету говорили, что кровоизлияния образующиеся в течении 10-15 мин после смерти почти невозможно отличить от прижизненных, но в литературе таких данных нет. Ну а то что, на "устойчивом" трупе посмертно кровоизлияния не образуются, знает и студент.

[Boroda]

Klokin (22.3.2008, 0:55) писал:

Печкуренко (21.3.2008, 11:41) писал:

Гистология для определения времени нанесения и прижизненности повреждений- чушь, какой все время и была, это просто пугать незнакомыми словами подозреваемых, а потом противогаз им на голову у холодной стены одевать.
Вы меня извините, конечно, Клокин, но все таки я врач, хоть и полицейский. Извините еще раз- Как то Вы многословны , да не по делу.
Какой пиар у руководителя бюро, да в масштабах области? Кому нужны наши руководители небольших учреждений типа рога и копыта?Может вы просто хотите рководителем рогов стать, и делаете все, что бы испортить жизнь начальнику? Вот и сотрясение воздуха получается.

"Гистология для определения времени нанесения и прижизненности повреждений- чушь" - точка зрения не судмедэксперта. Может вы считаете более информативным сование градусника в попу, или "анализ комплекса" степени проявлений посмертных реакций? Даже как-то странно обсуждать аксиомы.

Уважаемый Коллега Клокин!
Вы не внимательно читаете посты оппонентов и выдёргиваете их из контекста. Андрей и Печкуренко писали о том, что травмы, полученные незадолго до наступления смерти (последние пол часа) и травмы нанесённые в ранний постмортальный период гистологически друг от друга не отличаются. Поэтому ваше выссказывание и вызывает у всех недоумение.

Тоже касается гистологического признака "малокровие". Судя по всему вы сами гистологию не смотрите поэтому у вас и сохраняются идеалистически фантастические понятия о возможностях данного метода. В рамках личного развития в области гистологии предлагаю вам провести следующий эксперимент. Заберите кусочек лёгкого из области переднего края лёгкого (при хранении трупа в положении на спине) и одновременно один кусочек с задней поверхности лёгких.Промаркируйте отлично друг от друга и отправьте на гистологию с вопросом о малокровии. Тоже сделайте на трупе с обильной кровопотерей. Подозреваю, что в обоих случаях по передним кусочкам вам дадут малокровие, а по задним нет.

Малокровие диагноз макроскопический! Гистология для его постановки не требуется.

[Кузьмич]

Я, честно говоря, тоже не вижу смысла подтверждать гистологией диагноз "кровопотеря". Да и собственно никогда по этому поводу гистологов не загружал. Есть же четкие морфологические признаки кровопотерь. Обильной и острой.

[vulture]

Boroda (22.3.2008, 15:56) писал:

Малокровие диагноз макроскопический! Гистология для его постановки не требуется.

Совершенно верно! Более того, в случае смерти от малокровия микроскопически иногда обнаруживается картина полнокровия. Даже если препараты не из задних сегментов легких, а из сердца, например.

ЗЫ.

Цитата

Судя по всему вы сами гистологию не смотрите поэтому у вас и сохраняются идеалистически фантастические понятия о возможностях данного метода.

Хороший довод для подтверждения обоснованности реорганизации системы подготовки СМЭ в РФ.

[dospan]

vulture (22.3.2008, 16:46) писал:

Более того, в случае смерти от малокровия микроскопически иногда обнаруживается картина полнокровия. Даже если препараты не из задних сегментов легких, а из сердца, например.

Именно так, например в корковом слое почки.

[Andrey]

А все почему, а потому, что: микроциркуляция отлична от просто циркуляции. Это один и тот же путь крови, но не стоит их путать.
А микроскоп отличен от макроскопа.

А кровоизлияния могут образовываться спустя часы после смерти. Ш.Холмс еще показал.

[Vil]

Гистологи! Хорош прикалываться на над нами макроскопами. Знаем мы и про шунтирование и про централизацию

[Boroda]

Да проблема ещё сложнее. В каждом органе есть "трупные пятна" и места от них свободные. Т.е. это макроскопически видимая неравномерность кровенаполнения органов. В зависимости от того, где вырезать кусочки и будет разница видна.

Это пример того, что не зная откуда что вырезано гистолог может только предполагать и гадать. Танатолог, в свою очередь, не понимая специфики гистологической картины верит всякой лабуде, т.е. абсолютно некритично к заключениям гистологов относится. Да и как иначе бедолаге поступать? Он же ничего в этом не понимает... Печально это. Именно в этой части уважаемому Клокину систему подготовки специалистов менять надо.

Даёшь обязательную специализацию всех танатологов по СМ гистологии!

[Deni]

Andrey (23.3.2008, 1:49) писал:

А кровоизлияния могут образовываться спустя часы после смерти. Ш.Холмс еще показал.

тссссс!!!! только не дай Вам бог рассказать об этом правоохранительным органам! не вносите сумятицу в их неокрепшие умы!!! если кровоизлияние - значит, прижизненно и точка! а то нам совсем будет...

сижу бледный и испуганный...

[Вован]

Кузьмич (22.3.2008, 13:24) писал:

Я, честно говоря, тоже не вижу смысла подтверждать гистологией диагноз "кровопотеря". Да и собственно никогда по этому поводу гистологов не загружал. Есть же четкие морфологические признаки кровопотерь. Обильной и острой.

Согласен! Что мы увидим под микроскопом? Отсутствие эритроцитов в просвете капиляров-да, отсутствие отека межуточной ткани - да. А что это нам дает? Да ничего! Если мы видим пересеченную бедренную артерию с зияющей раной, на полу возле трупа лужу крови 2х2м. и морфопризнаки кровопотери, то на хрен нам нужен микроскоп. Это как например когда вскрываешь скорика и ничего не находишь...а потом приходит химия в к-рой значится 5,0 промилле этанола в крови. И даже не глядя в микроскоп мы можем ниписать картину того, что увидим в микрокартинке.

[umar]

Как замечательно что микроскопы и макроскопы вместе! Но не увидел в ветке разницы между острым малокровием и острой кровопотерей. Возможно не прав, но острая кровопотеря - это смерть от молниеносного падения ОЦК и, как следствие, катастрофического снижения сердечного выброса. Тканевая реакция, т.е. перераспределение крови и открытие шунтов, просто не успевает произойти. Острая кровопотеря обычно наблюдается при разрыве аорты. Смысла смотреть ее гистологически нет, т.к. сосуды МЦР не успевают отреагировать. Макроскопически при острой кровопотере даже вес легких не успевает снизиться,- только аорта пустая, да камеры сердца. Острое малокровие же сопровождается сосудистой реакцией на уровне резистивных сосудов, капилляры еще полны эритроцитами. Но, как правило, гистологи максимум определяют неравномерное кровенаполнение органов, но собственно малокровие - никогда. Макроскопически при остром малокровии "легкие" легкие, бледная кора почек, и светленькая щитовидка.
А вот нужно или нет подтверждать кровопотерю или малокровие гистологией - зависит от вида смерти и места смерти. Ежели это убийство - по 161 приказу надо. Ежели автотравма или падение в большой высоты и смерть на месте - нафиг. Ежели их доставили в стационар - надобно - чего это у клиницистов в 21 веке люди от кровопотери умирают?

[Klokin]

Вопрос - я выставляю малокровие макро, гистолог полнокровие микро, кто прав?
(если прав я, то наш гистолог, к.м.н, кстати и зав. с 40 - летним стажем - загнуться от удивления)

Сообщение отредактировал Klokin: 23 Март 2008 - 23:21

[Boroda]

Если гистолог с 40 летним стажем прочитает в вашем направлении малокровие, то он НИКОГДА не выставит тотального полнокровия. Он тогда даже при картине полнокровия напишет что-то типа... участки с заполненными эритроцитами капиллярами и мелкими сосудами чередующиеся с участками со спавшимися сосудами с единичными эритроцитами , т.е. нарисует наблюдаемую всегда и везде неравномерность кровенаполнения органов. Ещё классно приписать, в представленных срезах... тогда вообще можно всё на то спихнуть, что не то на вырезку прислали.

Танатолог всегда крайний! И это правильно, так как не может гистолог, в принципе, такие диагнозы надёжно ставить. И стаж работы тут ни при чём.

[Klokin]

Boroda (22.3.2008, 15:56) писал:

Судя по всему вы сами гистологию не смотрите поэтому у вас и сохраняются идеалистически фантастические понятия о возможностях данного метода. Малокровие диагноз макроскопический! Гистология для его постановки не требуется.

Сей факт имеет место быть (но научиться читать гистологию не хуже некоторых - мечтаю). Просто рядом есть коллеги, которые электротравму (да и алкогольное отравление), выставляют по гистологии, ну как не верить в этот "фантастический" метод исследования?
Да и вдогонку, так как гистолог у нас молодая и суперпробивная блондинка кг на 110, то диагнозы в отделении выставляет она, а танатолог, в случае расхождения ищит ошибки у себя (а не где-то), во всяком случае она в пределах часа умудряется устанавливать время нанесения повреждения с точностью 5-10 мин. Мало того, на высказывание точки зрения о том, что танатолог решает сам в случае выраженного потиворечия, учитывать или не учитывать её течку зрения, начала писать после своего заключения анализ причин неправильно выставленного (предварительного) диагноза танатологом, указывать на расхождение диагноза и требовать, что бы её заключение с её комментариями, забирала прокуратура. И забирает. И начали звонить, и считать, что танатолог не прав. Серпентарий, короче.

Сообщение отредактировал Klokin: 24 Март 2008 - 00:01

[Boroda]

Ой как интересно поучиться у таких умелых коллег!

А вы не могли бы вы нам, в рамках обмена опытом, выставить гистологическое описание и заключение по описанию раны в разных временных интервалах. Плюс обстоятельства дела и макрокартину.

Мы почитаем, поучимся... Стёклышки было бы лучше конечно самому глянуть, но технически это крайне сложно. Фотоприставок мало по отделениям.

[Ледигист]

Согласна, что после ТАКИХ заключений да еще и пышнотелой блондинки всякое мужское желание исчезает. Очень хочеться почитать гистологическое опусы о повреждениях с давностью образования в 15-30 минут. Еще в давность 30-40 минут могла бы и поверить, хоть с натяжкой (о такой давности хоть учебники по судебке упоминают), а вот 15 минут действительно круто...... Да и всякие докладные гистолога в прокуратуру о расхождениях - произвол чистой воды! На Украине - это пресечено ПРАВИЛАМИ гистологии - п 1.22 "Окончательный вывод о причине смерти принадлежит эксперту-танатологу" - ура!!!

Теперь о малокровии, как гистолог, - ну нет его (малокровия) под микроскопом, Клокин, и никогда не будет. Даже у трупов после тканевого банка, где кровушку забирали хорошим вакуумом - органы ее (кровушку) до конца не отдают! Специально проводила серию срезов из кусков внутренних органов разной локализации.
Что же будет ? - неравномерное кровенаполнение, шунтирование кровотока, дистония артерий, приспособительные элементы в запирательных артерийях и еще много всякой всячины (если истекал кровью будучи еще живой), но тотального микроскопического малокровия НИКОГДА нет ни при острой, ни при массивной кровопотере.
Именно танатолог глазками в секционной ищет признаки кровопотери во внутренних органах: и свертки крови из полостей взвешивает, и черпачки с жидкой кровью подсчитывает, и истории болезни с анализами крови и количеством перелитых кровезаменителей почитывает!

Теперь о прижизненности и давности кровоизлияний. Специализация по гистологии на Украине начинается с лекции о том чего НЕ могут судебно-медицинские гистологи. Так вот - без танатолога они НИЧЕГО не могут! Именно танатолог должен указать локализацию повреждения по отношению к трупным пятнам (в зоне трупного пятна и отек и имбибиция могут симулировать всякую "прижизненность" в том числе и кровоизлияния), именно танатолог должен промаркировать повреждения, именно танатолог должен взять повреждение на границе с неповрежденной тканью, где собственно и разыскиваются реакции на травму и т.д.
Удивлена, что ваш, Клокин, гистолог не знает о посмертных кровоизлияниях. Абсолютно убеждена, что без КЛЕТОЧНОЙ реакции по периферии нет ни давности, ни прижизненности кровоизлияний.
Есть т.н. "мертвый" или "немой" период травмы - менее 30-40 минут до наступления смерти и первые часы после ее наступления. Бог от судебно-медицинской гистологии (стаж не имеет значегия) не сможет отличить прижизненное от посмертного в это время. Честные гистологи об этом всегда предупреждают и в книжках по судебной медицине об этом уже более чем полвека пишут!

А "освоение" микроскопического исследования в судебно-медицинской практике всячески ПРИВЕТСТВУЮ. Тогда вопросов будет меньше (или больше?.....)

Сообщение отредактировал Ледигист: 24 Март 2008 - 11:56

[Кузьмич]

Ув. Ледигист. Браво! Четко и по делу. У меня всегда вызывали сомнения гистологи, дающие заключения без изучения результатов секции. К чести наших, они всегда настоятельно просят хотя бы кратко описывать макрокартину в направлении. И при спорных случаях всегда не сочтут за труд позвонить танатологу.

[Klokin]

Boroda (24.3.2008, 13:51) писал:

Ой как интересно поучиться у таких умелых коллег!
А вы не могли бы вы нам, в рамках обмена опытом, выставить гистологическое описание и заключение по описанию раны в разных временных интервалах. Плюс обстоятельства дела и макрокартину.
Мы почитаем, поучимся... Стёклышки было бы лучше конечно самому глянуть, но технически это крайне сложно. Фотоприставок мало по отделениям.

У меня давно было желание эту... либо в суд либо под него, о пируэтах которые себе позволяют свежеиспеченные кандидаты - разговор отдельный (материалы и примеры, которые могу скинуть через инет есть, начали бы раньше обсуждать - без проблем, но я на двухмесячную учебу уезжаю, жаль обрывать такую интересную тему).