Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Кровопотеря


Сообщений в теме: 48

#31 vulture Отправлено 20 Август 2008 - 11:43

  • смэ
  • 1 724 сообщений
Кстати, вот что можно увидеть при макроскопически диагностированном малокровии, если заглянуть в микроскоп. Случай тот же, что и в этой теме. Не то, что малокровия нет, а даже полнокровие наблюдается!

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: SpleenRuptHist07DSC_0208.jpg
  • Прикрепленное изображение: SpleenRuptHist08DSC_0209.jpg


реклама

#32 Ледигист Отправлено 20 Август 2008 - 11:53

  • смэ
  • 492 сообщений

Просмотр сообщениябело ус (20.8.2008, 10:30) писал:

Ув. Deni, если свои предположения и диагнозы указать и макро описать - то в нашем случае это не определение НАПРАВЛЕНИЯ ПОИСКА, а наталкивание гистолога на мысль что он должен увидеть.


Меня такое "наталкиевание" по молодости бесило, а к старости просто пугает. Смотришь - макро туберкулез описан, хоть в стекла не сморти. А в стекле - бронхопневмонийка серозно-гнойная и все. Ты и серию срезов, и краски разные, а тубика - нетути!......

Туберкулез, кандидоз, саркоидоз и рак макро перепутать - это для танатолога вообще азбука. И не по брезгливости, а от неуважухи в матушке патанатомии!!

Низкий поклон экспертам, которые не один, а 3-4 диагноза в направлении выставляют - о чем-то думали, что-то их смущало. Подошли, позвонили, на вырезку явились, советовались.... Дело у нас единое макро-микро путем хоть на пару шагов по-ближе к истине подойти.
Свое отношение к R/99 уже высказала, где только могла.

Дорогие танатологи - не навязывайте гистологам диагнозы , иногда и среди гистологов врачи попадаются....... которые мидии и вареную колбасу от инфакрта миокарда отличают! :Р/>

Сообщение отредактировал Ледигист: 20 Август 2008 - 11:54


#33 Deni Отправлено 20 Август 2008 - 16:55

  • K
  • 2 290 сообщений

Просмотр сообщенияЛедигист (20.8.2008, 17:53) писал:

Дорогие танатологи - не навязывайте гистологам диагнозы , иногда и среди гистологов врачи попадаются....... которые мидии и вареную колбасу от инфакрта миокарда отличают! :Р/>

Уважаемые... хм... а почему так огульно вы сомневаетесь в том, что мы против достижения ИСТИНЫ?
кто сказал, что я наталкиваю гистологов на диагноз? почему вы так уверены, что я не колеблюсь и не предлагаю гистологам помочь мне увидеть микро то, в чем я не до конца уверен макро? почему такая классовая ненависть, господа гистологи?!
сижу удрученный...

#34 Andrey Отправлено 21 Август 2008 - 07:22

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 3 325 сообщений

Цитата

почему такая классовая ненависть, господа гистологи?!

Потому, что извращение это - разделение на гистологов и танатологов. Пережиток советской системы. Примерно так же как вожделенные раздельные санузлы и невожделенные коммунальные квартиры.

Как вы ни оформляйте направления, сколько кусочков ни посылайте, а при таком разделении теряется элемент творческого синтеза - только рутина прокатывает.

#35 Yablok_By Отправлено 21 Август 2008 - 20:21

  • team
  • 1 573 сообщений
Интересный вопрос... Я всегда в случае обильной кровопотери беру гистологию, но диагноз ставлю сразу и пишу его в направлении. Поэтому ни разу не случалось, чтобы мне потом пришёл результат гистологии где указано полнокровие, в крайнем случае неравномерное кровенаполнение. Ну острую вообще рассмотреть при гистологии, это надо сильно постараться, мне так кажется..

Нам наверно всё-таки с гистологами повезло, никогда они ничего в минутах и даже часах не указывают, просто описывают что видят и нам присылают, а мы уж сами интерпретируем как нам больше нравится :?/>

#36 ТМВ Отправлено 21 Август 2008 - 20:58

  • team
  • 5 653 сообщений

Просмотр сообщенияYablok_By (21.8.2008, 22:21) писал:

просто описывают что видят и нам присылают, а мы уж сами интерпретируем как нам больше нравится :)/>


И это самый правильный подход! :)/>
delt1

#37 Andrey Отправлено 22 Август 2008 - 00:17

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 3 325 сообщений

Цитата

Я всегда в случае обильной кровопотери беру гистологию, но диагноз ставлю сразу и пишу его в направлении. Поэтому ни разу не случалось, чтобы мне потом пришёл результат гистологии где указано полнокровие, в крайнем случае неравномерное кровенаполнение.

Попробуйте разок не написать. Будете сильно удивлены результатом. И, как вариант, написать про малокровие там, где его нет. Будете удивлены вторично. :)/>

#38 Yablok_By Отправлено 22 Август 2008 - 05:10

  • team
  • 1 573 сообщений
Зачем пробовать, я и так представляю что получится, потому и пишу всегда. Не буди лихо, пока оно тихо.

#39 Deni Отправлено 22 Август 2008 - 09:45

  • K
  • 2 290 сообщений

Просмотр сообщенияYablok_By (22.8.2008, 2:21) писал:

Нам наверно всё-таки с гистологами повезло, никогда они ничего в минутах и даже часах не указывают, просто описывают что видят и нам присылают, а мы уж сами интерпретируем как нам больше нравится :)/>

а нам указывают... давность там всякую... с интервалами временными... и я совсем не растраиваюсь по этому поводу... даже наоборот - тоже гордюсь своими гистологами... хотя (между нами девочками) иногда поубивал бы... :)/>

#40 Ледигист Отправлено 22 Август 2008 - 12:48

  • смэ
  • 492 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (22.8.2008, 10:45) писал:

даже наоборот - тоже гордюсь своими гистологами... хотя (между нами девочками) иногда поубивал бы... :)/>


Эка, батенька, Вас носит из крайности в крайность!

Вы нас-гистологов любите лучше, а не глистологами именуйте, и мы Вам ответим любовью и пониманием, а не причиной смерти, на которую Вы так рассчитываете.....

#41 Deni Отправлено 22 Август 2008 - 13:01

  • K
  • 2 290 сообщений

Просмотр сообщенияЛедигист (22.8.2008, 18:48) писал:

Вы нас-гистологов любите лучше, а не глистологами именуйте, и мы Вам ответим любовью и пониманием, а не причиной смерти, на которую Вы так рассчитываете.....

ну... получение от гистологоа причины смерти вовсе не противоречит любви и пониманию... а гЛистологами никогда не обзывал! Клянусь предпоследним зубом!

#42 qwer Отправлено 22 Август 2008 - 14:21

  • K
  • 2 330 сообщений
Гистологов уважал всегдв. Они у меня все были с серьезной патанатомической школой до судебки. Вот как наш Vulture. Танатологам здорово помогали, но если будешь заедаться могли и покусать...
При кровопотере (анемии) конечно гистология мало, что добавит к макрокартинке. Так, что в этих случаях при определении потребности забора материала для гистологии руководствовался большое не экспертной необходимостью, а тактическими соображениями.

#43 qwer Отправлено 22 Август 2008 - 14:22

  • K
  • 2 330 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (22.8.2008, 14:01) писал:

Просмотр сообщенияЛедигист (22.8.2008, 18:48) писал:

Вы нас-гистологов любите лучше, а не глистологами именуйте, и мы Вам ответим любовью и пониманием, а не причиной смерти, на которую Вы так рассчитываете.....

ну... получение от гистологоа причины смерти вовсе не противоречит любви и пониманию... а гЛистологами никогда не обзывал! Клянусь предпоследним зубом!
Молодец, двухзубый орел!

#44 qwer Отправлено 27 Март 2009 - 18:03

  • K
  • 2 330 сообщений
Для объективизации танатологического заключения о степени прижизненной кровопотери, в трупной крови можно определять значение гематокрита (среднее значение 36-48%). Для этого нужна центрифуга в секционном зале и градуированная пипетка на 10 делений (100 мелких). Время центрифугирования не менее 20 минут. Кровь береться из полости сердца. По уровню эритроцитов определяется гематокрит крови.
Затем используются таблицы и номограммы (см. в прикрепленном файле)

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  Ht.doc (87,5К)
    Количество загрузок:: 113


#45 Boroda Отправлено 27 Март 2009 - 18:41

  • tеаm
  • 1 910 сообщений
Спешу выссказать свои большие сомнения в правильности такого подхода на трупной крови. После наступления смерти жидкая часть крови начинает покидать сосуды и уходит в ткани. Т.е.процесс постмортального сгущения эритроцитов естественнен и наблюдается 100% на всех трупах. Т.е. гематокрит будет напрямую зависеть от длительности постмортального периода. А про это в табличке вообще ни слова нет.

Что делать со свёртками крови? Кровь в желудочках сердца неоднородна. Если вы вытащите пинцетом свёрток крови и его отцентрифугируете, то будет один результат. Если вы пипеточкой жидкую фракцию отсосёте рядом со свёртком, то будет абсолютно другой результат. Т.е. кровь надо из полости сердца полностью забрать, как-то гомогенизировать и потом уже центрифугировать.

Что делать с гемолизом эритроцитов? Это тоже естественная постмортальная реакция. Как она влияет на гемотокрит у трупа во времени?

Так что я бы попостерёгся применять эту клиническую методику на вскрытии. Табличка-то не на трупах сделана была. Её использовать ни в коем случае нельзя.

#46 qwer Отправлено 28 Март 2009 - 10:47

  • K
  • 2 330 сообщений
Дискуссия по этой теме на форуме дружественного сайта

#47 Vil Отправлено 28 Март 2009 - 23:39

  • смэ
  • 3 300 сообщений
У меня тоже большие сомнения по поводу даже ориентировочной оценки кровопотери по гематокриту трупной крови. Кроме аргументов Бороды добавлю от себя. Падение гематокрита не моментальный процесс, а динамическое состояние. Естественно на динамику его будут влиять различные факторы (возраст, состояние, банальное время после начала кровопотери и ее интенсивность).

Как опора для теоретического суждения и поражения воображения в суде при наличии истории болезни, еще куда ни шло. А вот так, прямо в секционном зале... сомнения меня берут и очень большие.

#48 Гость_m.kuri_* Отправлено 31 Октябрь 2011 - 19:22

  • Гости
Подскажите, пожалуйста, какие есть книги или статьи по кровопотере в судебной медицине. Можно со ссылками :)/>

#49 qwer Отправлено 31 Октябрь 2011 - 19:37

  • K
  • 2 330 сообщений

Просмотр сообщенияm.kuri (31 Октябрь 2011 - 19:22) писал:

Подскажите, пожалуйста, какие есть книги или статьи по кровопотере в судебной медицине. Можно со ссылками :)/>

Посмотрите http://www.pathogene...%b5%d1%80%d1%8f



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru