Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Давность наступления смерти и внутрипеченочная температура


Сообщений в теме: 13

#1 Deni Отправлено 10 Март 2008 - 05:12

  • K
  • 3 118 сообщений

Просмотр сообщенияmyt (10.3.2008, 1:14) писал:

P.S. Использован новый для нас подход в программировании. О найденных глюках и неудобствах просьба сообщить в данной теме.

а у нас вообще отказались от определения ректальной температуры... хватает внутрипеченочной... да и вообще... осматриваешь так труп средь бела дня на одивленной улице и начинаешь ему в задницу градусниками тыкать... публика в шоке...
сижу розово-смущенный... :)/>

реклама

#2 Andrey Отправлено 10 Март 2008 - 08:46

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
А в печень тыкать не стремно? Крови натечет, повредится что-нить. После доказывай, что ты не верблюд.

#3 Вован Отправлено 10 Март 2008 - 08:53

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Андрей, а с чего она натечет то? Мы ж не буром в 1см.толщиной измеряем, а тоненькой иглой. И сколько я ей не измерял - никогда не капли ее не было. А в протоколе осмотра - записываешь когда и в каком месте ты иголочку вводишь.

#4 Deni Отправлено 10 Март 2008 - 09:17

  • K
  • 3 118 сообщений

Просмотр сообщенияВован (10.3.2008, 13:53) писал:

И сколько я ей не измерял - никогда не капли ее не было. А в протоколе осмотра - записываешь когда и в каком месте ты иголочку вводишь.

ох, Вован, страшно далеки они от народа!..

#5 Andrey Отправлено 10 Март 2008 - 09:28

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Не течет - отлично! Просто в фольклоре некоторых народностей мира считается не совсем корректным применять травматические методы до вскрытия. Я ж не спорю, просто спросил. У нас был один такой прибор, но игла там была таких размеров :)/> что я так и не решился.

#6 Вован Отправлено 10 Март 2008 - 09:33

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Да нет, он с 1-1,5мм тольщиной. Перед проколом кожу сдвигаешь в сторону относительно ПЖклетчатки - прокалываешь - вытаскиваешь - кожу отпускаешь и она - даже если и прошли сутки - смещается на старое мето. Это как при плевральной пункции...

#7 myt Отправлено 10 Март 2008 - 10:16

  • tеаm
  • 7 990 сообщений
Мерить температуту печени на МП проще, и "чище" конечно. У меня тоже такие грудусники есть. Однако, а как оценивать? Ну померили, а дальше?

#8 vulture Отправлено 10 Март 2008 - 12:48

  • смэ
  • 3 034 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (10.3.2008, 10:28) писал:

Просто в фольклоре некоторых народностей мира считается не совсем корректным применять травматические методы до вскрытия.

Именно по этой причине у нас в Бюро отказались от использования этого метода. Кровь, если и наружу не течет, то в брюшную полость течет точно и при наличии повреждений органов брюшной полости и малом объеме внутрибрюшного кровоизлияния трудности с определением прижизненности повреждения оч даже могут быть.
Чес говоря, когда я работаю на месте происшествия, мне как-то фиолетово, будет публика в шоке от того, что я трупу в задницу градусник засовываю, или нет. Это забота ментов - ограждать место обнаружения трупа от зевак.
А методы в СМ практике в первую очередь не должны причинять дополнительных повреждений, во вторую - быть достаточно точными и надежными, а уже в десятую приносить эстетическое удовлетворение.

#9 Кузьмич Отправлено 10 Март 2008 - 12:55

  • team
  • 5 635 сообщений
За свою бытность как-то не пришлось измерять внутрипеченочную температуру. Насколько эти измерения точны? Насколько я знаю, практически все температурные таблицы расчитаны на измерения при комнатной температуре окружающего воздуха. Что согласитесь, не так уж и часто встречается в практике.

#10 Yablok_By Отправлено 10 Март 2008 - 12:57

  • team
  • 2 801 сообщений
Мне внутрипечёночный не сильно нравится именно из-за того что все рассчёты приведены для ректальной и разница, пусть небольшая, но есть. А вот крови в брюшной полости после использования печёночного датчика ни разу не наблюдала. Хотя, я бы лучше использовала ректальный, только их у нас нет. Даже когда осмотр на улице толпы народа милиция держит на достаточном растоянии, не менее 10-15 метров, что-то рассмотреть с такого расстояния затруднительно, да и собственно ничего особо интересного в этой области тела нет.

#11 Deni Отправлено 10 Март 2008 - 13:42

  • K
  • 3 118 сообщений

Просмотр сообщенияvulture (10.3.2008, 17:48) писал:

Кровь, если и наружу не течет, то в брюшную полость течет точно и при наличии повреждений органов брюшной полости и малом объеме внутрибрюшного кровоизлияния трудности с определением прижизненности повреждения оч даже могут быть.

А. Кровь в брюшную полость не течет. Она вообще никуда не течет, если, конечно, в живого иглой-датчиком не тыкать...
Б. Точность ректальной термометрии получается ничуть не более достоверной по причине отсутствия идеально-экспериментальных условий пребывания трупа в окружающей среде.
В. Все-равно нужно помнить, что ничего на 100% достоверного не бывает. Все мы (даже в виде трупов :)/>) индивидуальны. Поэтому мы оцениваем комплекс:
трупные пятна
+ окоченение
+ идиомускулярная опухоль
+ внутрипеченочная термометрия
+ обстоятельства (:)/> ну а как без них-то...)
——————————————————————————
= давность

Сообщение отредактировал Deni: 10 Март 2008 - 13:43


#12 Boroda Отправлено 10 Март 2008 - 13:59

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
И в печень по молодости тыкал и даже крестообразные маленькие разрезы на коже, как заставляли, делал. Крови при этом действительно не много натекает, но натекает.

Позднее, когда начал задумываться над тем, что мне старшие товарищи показывают и почему, жуть меня взяла. Ни в коем случае не следует пользоваться уже не месте происшествия разрушительными методами с нанесением колотых или резанных повреждений. Проблема уже даже в том, что вы потом на суде никогда реальный объём гемоперитонеума доказать не сможете. Да и какой смысл рисковать? Ректальное измерение менее удобно, но зато именно на него и таблицы и номограммы есть, да и не повреждается ничего.

#13 myt Отправлено 10 Март 2008 - 14:38

  • tеаm
  • 7 990 сообщений

Цитата

Б. Точность ректальной термометрии получается ничуть не более достоверной по причине отсутствия идеально-экспериментальных условий пребывания трупа в окружающей среде.
Доверитальный интервал методов для ректальной температуре известен (Henssge 2,8-7,0, Ботезату - 4 часа). И публикации есть. А по печеночной как определяете, по какой методике? Пользуетесь ректальными методиками? Если так - то это до первого грамотного адвоката в суде.

Цитата

В. Все-равно нужно помнить, что ничего на 100% достоверного не бывает. Все мы (даже в виде трупов ) индивидуальны. Поэтому мы оцениваем комплекс: ...
Ага, все только про это и говорят, когда начинаешь про точность методов спрашивать. А отдельно для каждого метода можете точность указать? Чтоб потом в комплексе оценить можно было :)/>

#14 for-for Отправлено 10 Март 2008 - 20:50

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Думаю что речь идет о методике Ф.Шведа. Ведь его "Термит" предусматривает измерение внутрипеченочной температуры. Когда им пользовались (термитом), то крови в животе не было (диаметр датчика-иглы около 2 мм). Ранку на коже делали глазным скальпелем и размером в диаметр иглы. На вскрытии такую ранку очень легко просматривали (были такие случаи), как и ранку на печени.
Значение таких ранок, как источника кровотечения на трупе, сильно преувеличено. Я не исключаю, что при очень небрежном обращении с трупом из такой ранки и вытечет кровь, но значение ее для оценки кровопотери мизерное...



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru