Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Описание переломов костей нижней конечности 2


Сообщений в теме: 24

#1 Yablok_By Отправлено 01 Март 2008 - 15:24

  • team
  • 2 793 сообщений
О, у меня как раз есть симпатичный перелом костей голени ("бампер"), я его уже описала, но могу сфотографировать и выложить. Вдруг что-нибудь интересное увидим вместе? Заключение с ним ещё не сдала, так что может новые варианты появятся :)/>

Вот фотографии, наверно качество не очень хорошее. Попробую переснять изломы попозже. Малоберцовую не фотографировала, не знаю как их разместить, вместе или по отдельности? Кости никогда не фотографировала. Если снято неправильно, напишите как надо, я пересниму.

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

реклама

#2 Boroda Отправлено 01 Март 2008 - 16:27

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Кости фотографировать хорошо, крайне сложно. Для мыльницы это задача просто непосильная. Но для общегог впечатления конечно и мыльницы достаточно. Мы тут не публикацию готовим, поэтому пойдёт.

Но раз просили, то как не покритиковать. :)/>

1. Я снимаю кости на чёрном фоне иначе сливается всё неприятно с фоном.
2. Вспышка не помогает, а мешает. Также и рассеянный свет. Контрасты слишком маленькие. Лучше свет сбоку к ходу основных трещин направлять, так чтобы трещины тени давали.
3. При боковом освещении лучше сразу штатив брать.
4. Диафрагму лучше закрывать для повышения глубины резкости, но не до дифракции, иначе она всё размоет!
Прикрепленное изображение: osteo1.jpg
А вообще-то кости надо в фотостудии снимать с двумя разными осветителями и штативом для зажатия костей. Но вот где только эту студию взять? У меня теперь такой возможности к сожалению тоже не стало.

#3 Вован Отправлено 01 Март 2008 - 16:30

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Какой хороший, почти студенческий переломчик....

#4 SLeonov Отправлено 02 Март 2008 - 08:21

  • team
  • 3 956 сообщений

Просмотр сообщенияВован (1.3.2008, 17:30) писал:

Какой хороший, почти студенческий переломчик....

Ни фига себе студентческий!
поскольку магистральные трещины ушли намного круче, чем 45 это говорит о достаточно широкой контактной поверхности соударения (примерно до уровня затухания трещин).
и отломок не треугольный (конечно) а вытянутый и состояит не менее из двух "кусочков"... а кусочки (по дефекту) разделены косой линией уходящей снизу вверх и кзади, что прекрасно сочетается с участками сколов на дистальном отломке в зоне разрыва... после формирования первичного разрыва косточка стала терять устойчивость, как конструкция... а тут не опыт в рамках кандидатской... тут костяшка крутиться начала, да еще с нагрузкой по оси (тело тщедушное на нее сверху опиралось). Вот так.

#5 Yablok_By Отправлено 02 Март 2008 - 08:48

  • team
  • 2 793 сообщений
О! А судя по остальным повреждениям тщедушное тельце стало крутиться влево, если смотреть сверху , то против часовой стрелки и упало на корпус машины уже почти спиной, то есть правой половиной задней поверхности грудной клетки. А как по перелому видно, в какую там сторону?

#6 Yablok_By Отправлено 02 Март 2008 - 13:40

  • team
  • 2 793 сообщений
SLeonov, Вы же про мой перелом писали? или про перелом Бороды? потому что я так и не поняла про какой перелом Вован высказался как про студенческий.

Я писала про свой, судя по повреждениям обнаруженным на трупе, упала на корпус правой половиной грудной клетки сзади, а по перелому мне показалось что удар чётко справа налево. Я таких тонкостей типа последующего вращения не различаю, к сожалению :)/>.

#7 SLeonov Отправлено 02 Март 2008 - 13:50

  • team
  • 3 956 сообщений
Все равно, шляпа снята. Я писал про то что видел "студентческий". А шляпу еще раз сниму только за то, что Вы сделали большой шаг от Солохина (в переводе Polsona, не наоборот от Polsona в переводе Солохина), у Вас тело крутится! а не как доска стук -стук-бум-пш-ш-ш-ш

#8 Yablok_By Отправлено 02 Март 2008 - 14:03

  • team
  • 2 793 сообщений
Что-то Вы, SLeonov, загадками разговариваете, мне простой женщине непонятными... :)/> Так и не поняла я про какой перелом речь и куда я ушла от Солохина? В какую сторону?

#9 SLeonov Отправлено 02 Март 2008 - 15:36

  • team
  • 3 956 сообщений
Итак перелом Бороды, я другого не видел. Мы тут на ДВ как нанайцы (местные аборигены), что видим то и пишем. С духами несфотографированных костей говорить не умеем, нет специализации.
У Polsona, (книжка старая) тело человека падает на капот так, как на всех картинках в наших учебниках и руководствах. Стукнили по спине, упла спиной, стукнили спереди - мордой лица в капот... А у ВАС изыски, со спины да на бок!

ЯблокБы! я накидал. Жду Вашего вердикта.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  ______.doc (60,5К)
    Количество загрузок:: 193


#10 Yablok_By Отправлено 02 Март 2008 - 16:45

  • team
  • 2 793 сообщений
SLeonov, я в восторге! Ну вот, а я всё думала то ли там вращение, то ли удар несколько сзади был, теперь не сомневаюсь.
Спасибо!

Удар там справа был, а потом она несколько развернулась спиной к автомобилю и упала на корпус.

#11 Maxim Отправлено 02 Март 2008 - 16:50

  • K
  • 1 154 сообщений
Несколько вопросов сразу к SLeonov!

Спасибо за описание - все очень интересно. Вопросы:
1. За счет чего образовалась 2-я зона разрыва? И почему это именно разрыв, на не продолжение одной из трещин? К примеру, осколок (2) не образовался бы как самостоятельный, а остался с нижним отломком (н), тогда бы это было типичное вклинение зоны долома... И почему (под номером 3) тоже не разрыв? Похоже ведь.
2. Почему трещина (рис.1) не полностью сформировала осколок - из-за потери устойчивости, т.е. кручения?

Яблок Бы, тоже атласа нет под рукой - кость правая или левая?

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: 1.jpg


#12 SLeonov Отправлено 03 Март 2008 - 10:48

  • team
  • 3 956 сообщений
Maxim! Крамольный вопрос: а когда образуется вторичная (третичная и т.д.) трещина это что? Почему это не разрыв?
Обрось все диссеры, и с нового листа репу почеши... Кстати, под цифрой 3 я четко не разобрался, пытался в файле совместить эту трещинку (ну куда она и от куда), поэтому опустил.
А злополучный осколок, посмотри на "мастер-класс"... с уменьшением зоны ударного взаимодействия (по просту с уменьшением битка) направление трещин меняется. Все наши базовые диссеры по этой теме (и твоя в том числе) построены на абсолюно жестких (упругих, не сшимаемых) битках. А здесь биток смялся (это же бампер, он и должен мяться)...
Ну это вообще тема дискутабельная. Я бы с удовольствием поспорил с кем нибудь...

#13 SLeonov Отправлено 03 Март 2008 - 10:52

  • team
  • 3 956 сообщений

Просмотр сообщенияЯблок Бы (2.3.2008, 17:45) писал:

Спасибо!

Спасибо мало... я совершенно меркантильный тип. Должок можно вернуть следующим способом: сообщить детельно позу при наезде (обязательно, что со второй ногой), тип кузова ТС (что за автобус) и выяснить, бампер или спойлер бампера помяты? вот тогда мы будем не просто общаться и восхищаться друг другом а получать реальный практический опыт.
Долги принято оплачивать!

#14 Yablok_By Отправлено 03 Март 2008 - 11:03

  • team
  • 2 793 сообщений
Со второй ногой всё ОК, то есть повреждений на ней нет вообще. Автомобиль "Субару-Форестер", помят или нет, не знаю, но сегодня обязательно спрошу, перебегала дорогу перед автомобилем слева направо.

#15 SLeonov Отправлено 03 Март 2008 - 12:16

  • team
  • 3 956 сообщений
Значит "больная" правая была опорная, а здоровая левая была наиболее вероятно сзади... и Форестер - достойная машина
кстати "синьку" описал (она зеленка)

#16 Maxim Отправлено 03 Март 2008 - 17:09

  • K
  • 1 154 сообщений

Цитата

А здесь биток смялся (это же бампер, он и должен мяться)...

Т.е. получается, что удар был не один раз, а имел второй контакт - сначала удар целым бампером, затем через тысячные доли секунды повторная травматизация смятым?
ИМХО:
1. Трещины под номером 1 образовались от удара целым бампером
2. Осколок 2 от второго удара уже смятым (по которому мы можем опередить насколько он деформировался)
3. Тут вот тогда и возникает цифрра "3" - еще один удар при забрасывании на капот... И в этот же момент кручение....

Максим.

#17 АНТ Отправлено 03 Март 2008 - 19:29

  • team
  • 3 479 сообщений
Обсуждение описания переломов плавно перешло в обсуждение механизма их образования. Для меня вполне достаточно будет информации, что наружная поверхность правой голени была обращена к травмирующему предмету и направление воздействия было справа налево.

#18 Boroda Отправлено 03 Март 2008 - 20:04

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Вот начали вы сами с крамольных вопросов... Ну не могу не удержаться и не спросить. :)/>

Вот вы описали перелом и увидели кроме банального изгиба ещё и "вращательный компонент". Я автомобильную травму часто вскрываю, но "чистого изгиба" не видел уже много-много лет. Т.е., возможно, правильно было бы говорить, что при автотравмах всегда есть "элемент вращения" или хотя бы, что при реальных бампер-переломах наблюдение такового является типичным?

Вторая вещь. Рассматривая перелом, вы описываете признаки различных напряжений, в том числе и вращательных. Но если "спираль" это признак бывшего напряжения, то можно ли автоматически по наличию напряжения в изолированном фрагменте кости движения тела давать?

Если по перелому тибии можно говорить о взаимном вращении отломков, то говорит ли это автоматически о вращении в момент удара других частей тела? Начнём издалека... головы, шеи, грудной клетки, таза, femur? Т.е. исключаете ли вы возможность того, что в момент удара верхняя часть тибии вращается (точнее и не вращается она совсем, а испытывает соответствующую нагрузку с появлением соответствующих напряжений :(/> ) например по часовой, а грудная клетка в противоположную сторону? Ведь между этими образованиями масса подвижных суставов. Испытайте на себе. Присядьте слегка, зафиксируйте положение и попробуйте колено кнаружи или кнутри вращать. Люфт приличный! Т.е. трубки вращаются, а стопы и туловище неподвижны. Так и при ударе автомобилем!

А теперь про вращения при фронтальных ударах. Вы не задумывались о времени контакта автомобиля с пешеходом? Сколько это секунд? Естественно от скорости столкновения зависит. Возьмём 60 км в час. За одну секунду автомобиль проезжает примерно 17 метров. Время контакта с пешеходом начинается от контакта с ногой до контакта, скажем, с головой. Сбоку это выглядит, как будто пешеход ложится на капот. В это время по вашей теории он и должен, как балерина свое фуэте делать. А сколько времени у него до "припечатывания" на капот остаётся? Это примерно 1 метр движения, но может и чуть больше. Т.е. время контакта, т.е. время которое есть у пешехода чтобы повернуться при скорости в 60 км в час составляет около 1/17 или 59 миллисекунд. Чтобы повернуться на 90 градусов нужны при обычных обстоятельствах ну хотя бы 250 миллисекунд, т.е. четверть секунды. Не успевает пешеход при высоких скоростях поворачиваться. Это подтверждают и многочисленные исследования на Dummi. В реале все столкновения идут, как выстрел! Исключения составляют низкоскоростные столкновения до 30 км в час, но таких пациентов мы редко видим. Они обычно выживают.

Так что извините за скепсис, но не срастается у меня с цифрами, да и экспериментов посмотрел немало я всяких с Dummi.

И последний теоретический вопрос. На сколько градусов надо концы кости повернуть относительно друг друга, чтобы признаки вращения на поперечном переломе появились? 1-2 градуса не достаточно? А если достаточно, то не лежит ли эта величина ещё в пределах нормальной физиологической подвижности выше- и нижележащих суставов (на каждый тогда всего-то по половине, по 1 градусу останется).

Это я к чему всё? Увидев на периферической косточке слабенький "признак вращения" вы смело делаете выводы о вращении других частей тела в момент столкновения. На мой взгляд это смелость на грани...

#19 mazevich Отправлено 03 Март 2008 - 23:21

  • смэ
  • 24 сообщений
Boroda, прочитал Ваше сообщение с большим вниманием, как говориться "не мудрствуя лукаво" - весьма наглядно изложденная позиция. Стоя аплодирую.
Также согласен с АНТ, что основным является установление стороны контакта и направления воздейтсвия, а остальное конечно красиво (иллюстрации показательны и хороши, спасибо SLeonov ), но увы спорно (трактовка механизма образования каждой трещины приводит к путанице и часто отвлекает от сути).

#20 SLeonov Отправлено 04 Март 2008 - 03:09

  • team
  • 3 956 сообщений
Boroda
Вы все начали неправильно... Сначала ЯБлокБЫ дала вращение и все движения, а потом я с косточкой подтвердил.
Согласен, тело при ДТП с боку на бок не ворочается. Удар по ноге без разницы какой протягивает по ходу движения автомобиля и тело (ну как хотелось бы плашмя его!) приобретает момент вращения, поскольку точки опоры поменялись. Тело пешехода не проворачивается на 90 и более - так понятно, у него- инерция.

Boroda "но "чистого изгиба" не видел уже много-много лет" да и не увидете, если не поменяется автомобильная доктрина о безопасности. Классический бампер получался при ударе абсолюно упругим бампером (чугунякой али сталью жуткой). И вот тут все дело не тех милисекундах которые вы насчитали. Жесткость поверности обеспечивает время ударного взаимодействия (это ГРомов А.П. писал). Так вот современный бампер это вам не то что раньше он мнется, тянется гнется и косточка из классического изгиба успевает изменить свои условия опирания в процессе разрушения. И уж никак по косточке не скажу про вращение головы, не ловите нас на пустяках

Сообщение отредактировал SLeonov: 04 Март 2008 - 04:06


#21 Boroda Отправлено 04 Март 2008 - 14:18

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Ну тогда я рад, что мы друг друга понимаем, а то сложилось у меня впечатление, что вы по бамперперелому кинематику тела при столкновении дёте. Теперь успокоился опять :Р/> Ну и не пустяки это! Это вещи принципиальные, которые и молодым экспертам открыто говорить надо. А иначе складывается у районного эксперта впечатление, что знающий человек одну кость в руки возьмёт и всю кинематику до последнего закоулочка распишет. Неправильные надежды таким образом на дополнительные методы исследования возлагаются. Важно не только возможности, но и границы каждого метода знать. Поэтому и не пустяки это.

#22 SLeonov Отправлено 04 Март 2008 - 15:43

  • team
  • 3 956 сообщений
Эх попался бы хоть раз с косартрозом да с болезнью Бехтерева, я бы по одной кости такое выдал... Да вот беда не ходЮть онЕ и под машины на кИдАються!

#23 SLeonov Отправлено 05 Март 2008 - 11:49

  • team
  • 3 956 сообщений
Значит так! Уж мне то проверять (рецензировать) - обязанность (старательно отлыниваю). Да я любую экспертизу прочитаю и блох наловлю таких, и так же любой за мной это сделает... проверять и изображать себя центром вселенной можно сколько угодно... мы все люди все на потоке, все как собаки носимся. Если бы я делал 5 экспертиз в месяц (норма ОМК) пока не изменили (на хотят) вопросов нет я бы и дискутировал по поводу вот этого и этого и того. Но блин, у нас по сравнению с прошлым годом прирост по ОМК 80% процентов, волосы дыбом... хорошобы на следственный эксперимент, и письма методические рекомендуют и оргметод мудрый... но это пол дня пошли все в :Р/> . И я старательно сливаю экспертизу... но если честно, у меня душа болит так делать, поэтому сижу как дурак до 5-6 вечера.
Кроме шуток, я на автотравме сижу порядка 10 лет, если есть желание мое мыло в личных данных есть, я без подколок. За стиль заранее извиняюсь.
Да за Вами должок!

#24 Yablok_By Отправлено 13 Март 2008 - 13:45

  • team
  • 2 793 сообщений
Выполняю долг :Р/> Узнала - бампер слева немного помялся, но совсем немного, сильной деформации не было, "хороший" бампер (со слов).

Цитата

На передней поверхности правой голени рана линейной формы, длиной при сведённых краях 3,5 см, расположена на расстоянии 31 см от подошвенной поверхности стоп, ориентирована горизонтально, края раны неровные, концы острые, не осаднены, дном раны являются повреждённая большеберцовая кость и мышцы голени. Кровоподтёк с наружной поверхности правой голени в средней трети, багрового цвета, размерами 6х6 см.
Это наружные повреждения правой голени.

Вот все повреждения: При исследовании трупа ... г.р., обнаружены следующие телесные повреждения: рана в лобной области слева (1), перелом орбитального края лобной кости справа; ссадины: на спинке носа (1), в центре правой щеки (1); кровоподтёк на веках правого глаза (1); кровоизлияние в белочную оболочку наружного угла правого глаза (1); раны на слизистой оболочке верхней и нижней губы с кровоизлияниями в окружности (2); многооскольчатый перелом костей спинки носа с кровоизлиянием в окружности; кровоизлияния в мягкие ткани головы в правой теменной области и в лобной области справа; полосы осаднения на передней поверхности грудной клетки и передней брюшной стенке; косо-поперечный перелом правой ключицы; переломы рёбер слева с кровоизлияниями в окружности: 3-9 рёбра по лопаточной линии разгибательного характера и 2-9 рёбра по подмышечным линиям сгибательного характера; переломы рёбер справа и с кровоизлияниями в окружности: 1,2,4-6-е рёбра по лопаточной линии разгибательного характера и 2-е ребро по переднеподмышечной линии сгибательного характера; разрывы пристеночной плевры в проекции переломов 4-6 рёбер справа по лопаточной линии и 6-7 рёбер слева по лопаточной линии; разрывы на задней поверхности обоих лёгких; кровоизлияния в ткань лёгких и под лёгочную плевру; кровоизлияния в корни лёгких и в околопочечную клетчатку справа и слева; рана на передней поверхности правой голени; кровоподтёк с наружной поверхности правой голени в средней трети; кровоизлияние в мягкие ткани правой голени; фрагментарные косопоперечные переломы костей правой голени.

#25 SLeonov Отправлено 13 Март 2008 - 15:08

  • team
  • 3 956 сообщений
[quote name='Яблок Бы' date='13.3.2008, 14:45' post='23100']
Выполняю долг :Р/> Узнала - бампер слева немного помялся, но совсем немного, сильной деформации не было, "хороший" бампер (со слов)[quote].
Спасибо, но... простите за въедливость: ширина бампера на уровне замятия, и расстояние трещин от ребре бампера на верхней и нижней его поверхности. Длина участка максимально удаленных точек трещин (расстояние между дистальной и проксимальной). Спасибо (я качнул, завтра покумекаю). Спокойной ночи (мне любимому) а Вам плодотвороного рабочего дня!



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru