Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Где и как проводить исследование трупа ребёнка до года?


Сообщений в теме: 34

#1 АНТ Отправлено 24 Февраль 2008 - 17:15

  • team
  • 3 456 сообщений

 Vil (24.2.2008, 11:02) писал:

... в Киевском областном бюро. Все младенцы без явных признаков насильственной смерти вскрываются совместно зав. танатологическим отделом и областным детским патологом. Это, согласитесь, уровень.


В нашей области такой же приказ: в районах дети до года не вскрываются. И это очень правильно.

реклама

#2 Deni Отправлено 24 Февраль 2008 - 17:19

  • K
  • 3 040 сообщений

 АНТ (24.2.2008, 22:15) писал:

В нашей области такой же приказ: в районах дети до года не вскрываются. И это очень правильно.

и что же с ними делают? Так хоронят? или в областной центр везут? А у нас до краевого центра от некоторых отделений по 1100 км... и только на самолете и не каждый день... кто и как будет организовывать транспортировку детского трупа? а летом? и как потом обратно? так что нет... приходится самим...

#3 АНТ Отправлено 24 Февраль 2008 - 18:37

  • team
  • 3 456 сообщений

 Deni (24.2.2008, 18:19) писал:

и что же с ними делают?

Везут в областной центр. Исследование проводится на базе патанатомии детской клинической больницы. Вскрытие проводит патанатом с соответствующей подготовкой, СМЭ присутствует. При обнаружении криминала они меняются местами.

Сообщение отредактировал АНТ: 24 Февраль 2008 - 18:40


#4 Deni Отправлено 25 Февраль 2008 - 07:02

  • K
  • 3 040 сообщений

 Vil (25.2.2008, 11:54) писал:

Вот и выходит, что решение проблемы синдрома Айерса и проч. лежит не в плоскости знаний, а в организации процесса исследования.

Цитата

НЕРЕАЛЬНО...
1000 верст конечно нереально, но, как говорится, голь на выдумку хитра. Можно попробовать Скайп с онлайн конференцией :)/> .

1. в плоскости знаний тоже лежит...вопрос
2. Он-лайн конференция для голи - это вау...
Прилетаю я так на вертолетике куда-нибудь в Фарково - в Туруханском районе... там дворов 50... радиосвязь у министра-Администратора... до большей земли - страшно подумать сколько... ни магазинов, ни банка, ни телеграфа (вот бы где В.И. Ленин не смог бы революшн замутить - захватывать нечего... :)/>)вскрываю на деревянных ящиках невесть откуда взявшихся... в баньке... местная бабулька печку топит, водичку мне греет... НУ НЕ ВИДЕЛ Я ТАМ ВЕБ-КАМЕР! И КОМПЬЮТЕРОВ НЕ ВИДЕЛ! НЕТУ ИХ ТАМ... Так что что в голове есть - то и напишу...
сижу розовый с красным крапом...

#5 Yablok_By Отправлено 25 Февраль 2008 - 07:33

  • team
  • 2 793 сообщений
Deni, неужели же труп младенца, которые, я не поверю что чаще раз в несколько месяцев случаются, нет возможности хотя бы в ваш морг привезти? Всё это ерунда и если вы действительно детей вскрываете в какой-то бане, за тридевять земель от цивилизации, где нет никаких возможностей для забора на бак. или вирусологический анализ, то, извините, это только Ваша вина. Не поверю, что тогда когда есть возможность доставить эксперта к трупу, нет возможности труп доставить к эксперту, тем более младенца.
У нас всех детей без признаков и подозрений на насильственную смерть вскрывает единственный специалист на всю область, насильственную вскрываем и в районах, но ещё не было случая чтобы даже в таких ситуациях я ей не позвонила проконсультироваться. Раньше пыталась освоить гистологию по детской патологии, ездила к ней раз в неделю, смотрели с ней стёкла. Сейчас гистологию у нас прикрыли в районах, поэтому :)/>

#6 Deni Отправлено 25 Февраль 2008 - 07:33

  • K
  • 3 040 сообщений

 Вован (25.2.2008, 12:24) писал:

Я как-то начальнику нашего Бюро ляпнул, что стал бояться патанатомии. Он хмыкнул и ничего не сказал. Потом на совещении годовом обмолвился: Вот я от эксперта высшей категории слышал недавно, что он боиться патанатомии - и нашел меня в зале взглядом! Я подумал: ну все, щас мне начнут косточки мыть! Однако нет! Начальник после этого добавил: И я - его понимаю! К чему я это сказал? А вот к чему! Судебно-медицинские случаи смерти детей до года - наш "хлеб". Здесь уж будь добр, как бы тяжело не было а решай проблемму причины смерти. Хоть само тело в Бюро вези. А вот патанатомические случаи смерти новорожденных и грудничков - кошмар, если ты СМЭ и совмещаешь в районе п-анатомом. Я -в результате ожесточенной войны с главврачом - договорился, что всех детей будут возить в Город. (Патбюро - согласно) По моему это лучший выход, если условия позволяют.

сижу и уважаю :)/>

#7 Вован Отправлено 25 Февраль 2008 - 07:51

  • смэ
  • 1 680 сообщений

 Яблок Бы (25.2.2008, 5:33) писал:

Deni, неужели же труп младенца, которые, я не поверю что чаще раз в несколько месяцев случаются, нет возможности хотя бы в ваш морг привезти?

Яблочко, в условиях наших расстояний - это проблема! До того же Туруханска почти 2 часа на самолете и 5-6 часов на вездезоде еще куда-то в сторону. А если пурга? Это - сложно, знаю по собственному опыту! Как-то в чуме неделю сидели на одной оленине. И главное в чем тоска? Водки не было! Хи-хи-хи!

Сообщение отредактировал Вован: 25 Февраль 2008 - 07:52


#8 Yablok_By Отправлено 25 Февраль 2008 - 08:00

  • team
  • 2 793 сообщений
Вован, я только не пойму, какая разница вести эксперта за тридевять земель или труп. Наверно труп всё-таки проще, тем более младенца - меньше места занимает. Вот и пусть менты везут и в чуме сидят, странно как-то эксперту столько время терять, у меня за неделю может до 10-12 трупов поступить и вскрывать их некому - я в чуме - маразм какой-то, если честно...

#9 Вован Отправлено 25 Февраль 2008 - 08:20

  • смэ
  • 1 680 сообщений
Ага, если учесть, что эксперта ждут 3-4-5 трупов - и среди них один ребенок.

#10 Deni Отправлено 25 Февраль 2008 - 08:23

  • K
  • 3 040 сообщений

 Яблок Бы (25.2.2008, 13:00) писал:

Вован, я только не пойму, какая разница вести эксперта за тридевять земель или труп. Наверно труп всё-таки проще, тем более младенца - меньше места занимает. Вот и пусть менты везут и в чуме сидят, странно как-то эксперту столько время терять, у меня за неделю может до 10-12 трупов поступить и вскрывать их некому - я в чуме - маразм какой-то, если честно...

аха... маразм... а час "вертушки" в прошлом году был около 50 тыс... маразм в том, что там вообще живут... причем, непонятно зачем...

#11 Yablok_By Отправлено 25 Февраль 2008 - 08:34

  • team
  • 2 793 сообщений

 Вован (25.2.2008, 12:20) писал:

Ага, если учесть, что эксперта ждут 3-4-5 трупов - и среди них один ребенок.

Если ждут, значит там должен быть морг, нет морга - нет вскрытий. Возможно и вскрыла бы скоропостижки взрослых там (при условии создания мне нормального освещения), но ребёнка бы повезла в морг.

#12 Deni Отправлено 25 Февраль 2008 - 08:42

  • K
  • 3 040 сообщений

 Яблок Бы (25.2.2008, 13:34) писал:

Возможно и вскрыла бы скоропостижки взрослых там (при условии создания мне нормального освещения)

сижу и держусь за животик... а на берегу речки не вскрывали? ножом перочинным? а менты в это время от вас полчища мошек и комариков отгоняют, чтобы второй труп не образовался... :)/>
есть такое понятие - специфика... так что придете завтра в теплое и светлое помещение... оглядитесь вокруг и... возрадуйтесь!
сижу и улыбаюсь за вас...

#13 Yablok_By Отправлено 25 Февраль 2008 - 08:57

  • team
  • 2 793 сообщений
на берегу речки днём вскрыть можно - освещение там самое хорошее - естественное, просто думала речь идёт о холодном времени года. Но ребёнка бы всё равно повезла в морг, потому что вскрывать его в таких условиях - профанация.

PS^ А нож надо бы эксперту с собой на такие случаи брать - секционный, а то так глядишь и консервным ножом вскрывать начнёте.

#14 Вован Отправлено 25 Февраль 2008 - 08:57

  • смэ
  • 1 680 сообщений

 Яблок Бы (25.2.2008, 6:34) писал:

Если ждут, значит там должен быть морг, нет морга - нет вскрытий. Возможно и вскрыла бы скоропостижки взрослых там (при условии создания мне нормального освещения), но ребёнка бы повезла в морг.

Я что-то впервые слышу, что люди должны умирать только там где есть морги. Новость! Ведь надо же какая умная Яблочко! Махом решила проблему Северных территорий! А мы то дурачки все бъемся и бъмся над этой проблемой. Что бы нам сразу Яблочку позвать на помощь? Не обижайся Яблочка. Просто это - ПРОБЛЕМА! Она так просто не решается и ты должна бы понимать, что уж как нибудь здесь могли догадаться и возить трупы в город, а не наоборот! Раз не возят - значит ... не возят и не надо нас считать глупее умных Яблочек. Извини, но злость берет, когда некто с умным видом и апломбом, не зная условий, дает советы!

#15 Yablok_By Отправлено 25 Февраль 2008 - 09:05

  • team
  • 2 793 сообщений
Блин!! Да если в более чем 50% случаев при вскрытии детей до года есть необходимость брать баканализ, а вы его там взять не можете? Зачем тогда вообще вскрывать? Сколько у вас за год детей до года? Ну ведь не больше трёх? Не может быть больше, судя по описанным объёмам. В недоступных районах вообще один в год максимум? Что нельзя его привести в морг? Лучше на месте порезать, а потом сидуть щёчку подперев, когда ни в гистологии, ни в морфологии ничего нет? А потом, конечно - СВСН. Про взрослых речи нет, хотя тоже случаи разные, некоторые не грех тоже в морг привести. Я на улице не вскрывала, но эксгумацию на кладбище проводила, причём зимой - не облезла.

#16 Deni Отправлено 25 Февраль 2008 - 09:31

  • K
  • 3 040 сообщений
Яблочко, ну не ругайтесь... Мы ведь не против ваших предложений. мы тоже понимаем, что да, так лучше, грамотнее, более информативно и в результате даст возможность определить НАСТОЯЩУЮ причину смерти, а не ту, что мы сами себе навыдумывали... НО! Мы просто говорим о том, как это происходит в РЕАЛЬНОСТИ! И что далеко не всегда и не у всех есть такая возможность. Если есть - пользуемся. Нет возможности - режем на месте.
А про консервный нож... Расскажу историю. Прилетел в командировку. Сошел с трапа самолета, а менты меня хоп под рученьки и в вертушку... Там где-то в староверческом поселении в лесотундре парень на кол сел. Связь "волшебная", поэтому в вертушку сгрузили всех - и фельдшера для оказания помощи, если жив. И меня, если мертв. И ментов, если материал собирать... И тоже я оказался и без инструмента, и без флаконов, и без секционного набора (сорри, но в самолет много не возьмешь), а я из осени в зиму летел - с запасом теплых и тяжелых вещей. Хорошо, что жив парень оказался, а то бы ковырял чем найду и складывал бы куда найду. Это называется СПЕЦИФИКА.

пока царапал, тему уже перенесли - насилу нашел...
сижу пунцовый... :)/>

#17 АНТ Отправлено 25 Февраль 2008 - 09:45

  • team
  • 3 456 сообщений
Хочу понять. Есть две точки: А и В, расстояние между ними 1000 км. В точке В труп, а эксперт находится в точке А. Слетать на вскрытие на вертушке в точку В и обратно конечно дешевле, чем делать лишнюю ходку за трупом. Но неужели вертолет летает в точку В только для вскрытий умерших? А как же почта, продукты, заболевшие, зарплата, пенсия и т.д.?
Объясните эту экономическую выгоду.
Предполагаю, что авиация не хочет возить трупы. Примета плохая. Скорая тоже отказывается это делать без стимула.

Сообщение отредактировал АНТ: 25 Февраль 2008 - 09:50


#18 Deni Отправлено 25 Февраль 2008 - 09:48

  • K
  • 3 040 сообщений
Объясняю. если мы летим в составе санрейса или на розыскном рейсе - это делается за счет бюджета, в любой день и время. но чаще, когда появляется труп, к нему на фактории летят на РЕЙСОВЫХ вертушках! При этом покупается билет за счет Бюро! И рейс по определенным часам и дням. Более того! Допустим вертушка идет по рейсу А-Б-В-Б-А. А вам надо в пункте Б вскрыть. Так вот если успеете вскрыть, пока вертушка слетает до пункта В и будет возвращаться - ваше счастье. А не успеете... следующая пойдет через недельку...
сижу вспоминаю и покрываюсь холодным потом...

#19 Deni Отправлено 25 Февраль 2008 - 10:04

  • K
  • 3 040 сообщений

 Яблок Бы (25.2.2008, 14:58) писал:

Билет за счёт бюро - это вообще из области фантастики. А зачем бюро это нужно?

Зачем это Бюро? понятия не имею. Но, наверно, тоже что-то из бюджета капает на эти цели, а может - начальство так перед администрацией прогибается... тайна покрытая мраком
сижу и начинаю бояться...
едем дальше... вы говорите - привезти... сходите в Центр Госсанэпиднадзора (теперь Роспотребнадзора) и спросите о требованиях к условиям транспортировки трупного материала... и калькулятор не забудьте... боюсь сумма затрат выйдет такой, что дешевле туда заслать эксперта, оплатить билеты, гостиницу, суточные и т.д.

Сообщение отредактировал Deni: 25 Февраль 2008 - 10:07


#20 Deni Отправлено 25 Февраль 2008 - 10:13

  • K
  • 3 040 сообщений

 АНТ (25.2.2008, 15:09) писал:

А как насчет нежелания авиации трупы возить?

вот вот... это ж надо оборудовать... с цинком-то проблемы транспортировать забальзамированный и упакованный по полной труп... а если дело касается невскрытого... да еще и нефиксированного... да еще и с возможной инфекцией какой-нибудь... Яблочко явно не все продумала ...

#21 Yablok_By Отправлено 25 Февраль 2008 - 10:19

  • team
  • 2 793 сообщений

 Вован (25.2.2008, 12:57) писал:

Раз не возят - значит ... не возят и не надо нас считать глупее умных Яблочек. Извини, но злость берет, когда некто с умным видом и апломбом, не зная условий, дает советы!

Не знаю за что тут извинять. Откуда, простите, взялась мысль о том что кто-то считает кого-то глупее? Скорее это я непроходимая тупица, так как действительно не представляю как можно вскрывать младенца в походных условиях. К таким вскрытиям я как дура всегда готовлюсь, изучаю все меддокументы, обязательно измеряю и взвешиваю все органы. Очень часто беру баканализ. И делаю это именно потому, что не считаю себя сведущим специалистом в данной области, и , если честно, ещё не встречала в реале судмедэкспертов-районников, которые бы были в этом спецами, да и не районников таких тоже не встречала. И наверно дураки те, кто создаёт специальные комиссии и группы экспертов и патанатомов для таких вскрытий. Почему извините два младенца умерших на разных территориях так по разному исследуются? Может потому что у того что жил в этой заброшенной деревне родители не сильно социальные и не начнут возмущаться, поэтому и соблюдать условия необходимые не надо?

И я конечно понимаю, что это система, и у самой рыльце в пушку, только не надо писать об этом, как о чём-то само собой разумеющемся и правильном. пока вы будете так относится к своей работе, ничего и не изменится, так и будете в гаражах и банях вскрывать. А в нормальном, цивилизованном обществе, такое НЕДОПУСТИМО! Должна быть налажена либо доставка, либо созданы условия на месте, с наличием формалина, инструмента, освещения и других необходимых условий.

#22 Печкуренко Отправлено 25 Февраль 2008 - 10:27

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Ребята! я в таких же условиях и на бакисследование не беру иногда,( в 90%) негде и трупы часто никуда не возят. Единственный вопрос, КТО ДОЛЖЕН ВЕСТИ ОБРАТНО ТРУП НА ПОХОРОНЫ. МЫ ЖЕЛАЕМ ПОХОРОНИТЬ ЕГО В ТУРУХАНСКЕ А НЕ В КРАСНОЯРСКЕ! Так говорят родственники и посылают эксперта и всех вместе с ним подальше. Признаков насилия нет, через шесть месяцев суд выпишет справку о смерти. Вот и все. А трупов детей боюсь. Очень сложные вещи бывают, такие что даже когда вроде все очень хорошо сделал, то через полгода оказывается, что ты полный кретин, и надо гнать коз пасти. Испытывал это не раз.

#23 Deni Отправлено 25 Февраль 2008 - 10:29

  • K
  • 3 040 сообщений

 Яблок Бы (25.2.2008, 15:19) писал:

А в нормальном, цивилизованном обществе, такое НЕДОПУСТИМО!

Яблочко, да вы по сторонам-то оглянитесь... мы же в Совке живем! причем, как был Совок, так он и остался.. только вывески поменяли... КПСС на Единую Россию, Председателя Верховного совета - на Президента... о каком цивилизованном обществе вы тут?
сижу тусклый...

#24 Yablok_By Отправлено 25 Февраль 2008 - 10:31

  • team
  • 2 793 сообщений
Совок - это люди, а не их окружение...

#25 Deni Отправлено 25 Февраль 2008 - 10:46

  • K
  • 3 040 сообщений

 АНТ (25.2.2008, 15:34) писал:

С доставкой трупа понятно. Госсанэпиднадзор у нас на высоте (сами трупов боятся). Тогда почему нельзя доставить на место детского патанатома и того же зав. моргом для обеспечения единого т.с. подхода к исследованиям. Согласитесь, что Яблоко права: нельзя научиться даже вскрывать трупы младенцев на 1-3 случаях в году, а тем более диагноз установить. Насильственную смерть исключить можно.

я не помню точной статистики, сколько у нас районов... но примерно знаю, что в 30-31 территориях патанатомов нет вообще. их совмещаем мы, смэ. С патанатомами Краевого пат.бюро четкой взаимосвязи не вижу. У нас малышей вскрывает по Красноярску один эксперт, к.м.н., но по всему краю ездить - вряд ли его хватит... надолго

#26 Печкуренко Отправлено 25 Февраль 2008 - 11:43

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Последний пример. На днях привозят младенца мертоворожденного, с соседнего поселка, 15 тыс населения. Я про него и не знал, морг совместный, патанатома и наш, трупы в один журнал пишутся ночными санитарми, а там уже утром разбираемся. Ну так вот, мой коллега, на следующий день, в морге подает мне плошку, в которой плавают легкие, нормальные расправленные легкие. Что -говорит за хрень, родила сама, дома, приехала скорая, младенец чистый и увезла его сюда на вскрытие, менты не интересовались. Берем труп давай по новой. Ну что по новой? желудочно-кмшечную провели, он её не проводил,не достоверно, но не плавает, родовой травмы нет, мекния нет, крови нет, пупопвина перевязана капроновой ниткой. Вскрыл все что можно, разобрал на запчасти.Стоим пережевываем. Повреждений, кровоизлияний большой ноль.Говорю, грохнули мальчонку, потом посидели посовещались, и решили скорую вызвать. Давай гисту делать. Сделали. Почти все расправлено, редко редко зведчатые бронхиолы ни почек сосудиствх ничего такого, полнокровие сосудов ма перегородок. Удавили говорю. Давай прокурору сообщать. Сообщил- начали заниматься. Оказывается- вполне приличная семья, ребенка хотели, до этого было несколько выкидышей, убивать никого резона нет. Родился при молниеносных родах ребенок, не дышал, и крутили его и вертели и помыли под краном, все сами пытались. Приехала скорая, давай делать икусственное дыхание рот в рот, делали долго. Но без успеха. Вес2200, працента так же с патологитей ворсин. Вот что думать. Убили или надышали? Думаю надышали. Сейчас патанатома райздрав когтями дерет, диагноз давай! А меня все вопрос мучает. Ведь точно дышал! Или нет?

split1

#27 Deni Отправлено 25 Февраль 2008 - 12:46

  • K
  • 3 040 сообщений

 Alex (25.2.2008, 16:59) писал:

1. Сколько экспертов работает в Красноярском крае (или области)?
2. Может ли Бюро купить себе вертолет?
3. Есть ли в милиции "дежурные" вертолеты?

1. Экспертов в районах? надо посчитать... штук 50, наверно...и в городе еще столько же...
2. Как вы себе это представляете для бюджетной организации в системе минздравсоцразвития?
3 А у ваших есть что ли? вот и у наших нет...

#28 Вован Отправлено 25 Февраль 2008 - 14:24

  • смэ
  • 1 680 сообщений
В нашем Бюро - 54 районных отделения, в которых работает около 80 экспертов разных профилей. От Красноярска в самое южное отделение около 8 часов на машине. На поезде с Востока на Запад (или наоборот) 10 часов пути. До Норильска 3 часа на ТУ-154. Впорос о вертолете, поэтому отпадает. В десятке отделений стоят газовые хроматографы, ибо эти отделения работают как межрайонные с наличием своего транспорта- УАЗик как правило. В Красноярске еще около 100 экспертов.

#29 Вован Отправлено 25 Февраль 2008 - 14:28

  • смэ
  • 1 680 сообщений

 Печкуренко (25.2.2008, 8:27) писал:

Ребята! я в таких же условиях и на бакисследование не беру иногда,( в 90%) негде и трупы часто никуда не возят. Единственный вопрос, КТО ДОЛЖЕН ВЕСТИ ОБРАТНО ТРУП НА ПОХОРОНЫ. МЫ ЖЕЛАЕМ ПОХОРОНИТЬ ЕГО В ТУРУХАНСКЕ А НЕ В КРАСНОЯРСКЕ! Так говорят родственники и посылают эксперта и всех вместе с ним подальше. Признаков насилия нет, через шесть месяцев суд выпишет справку о смерти. Вот и все. А трупов детей боюсь. Очень сложные вещи бывают, такие что даже когда вроде все очень хорошо сделал, то через полгода оказывается, что ты полный кретин, и надо гнать коз пасти. Испытывал это не раз.

Отлично выразил мысль! Лучше и нельзя. У нас в Крае в 80% территорий совмещают патанатомами эксперты.

#30 Alex Отправлено 25 Февраль 2008 - 16:53

  • K
  • 2 575 сообщений

 Deni (25.2.2008, 13:46) писал:

3 А у ваших есть что ли? вот и у наших нет...

У наших вертолета нет т.к. он не нужен. Зато есть дежурная машина посредством которой можно добраться до любой точки района. Вам же, как я понял, вертолет нужен. Поэтому и спрашиваю. У нас доставкой эксперта на место занимается милиция. Она же отвечает за доставку трупов в морг.
У нас один предприниматель купил таки вертолет типа Ми какой то там.

Сообщение отредактировал Alex: 25 Февраль 2008 - 16:55




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru