Сообщений в теме: 51

[Печкуренко]

dospan (22.2.2008, 23:59) писал:

Диагноз в этих случаях формулирую приблизительно так:
Основное заболевание. желудочно-пищеводный разрывно-геморрагический синдром Маллори-Вейсса. Химико-токсикологическое исследование трупной крови: обнаружен этиловый спирт в крови – 2,3‰, в моче – 4,1‰.
Альвеолярный отек легких. Выраженный отек головного мозга с дислокацией его ствола в большое затылочное отверстие черепа.
Сопутствующие заболевания и их осложнения. Атеросклероз аорты (1 степень, II стадия).

ЗЫ:
так помер-то от чего? от общего венозного полнокровия? так мы его только при кахексии и массивных кровопотерях не видем! отек легких? мозга? у кого их нет? а чего ж раньше он не помер? значит, должна была случиться декомпенсация... и где она у вас?
а что такое "ЗЫ"?

Ребята ! Он помер от отравления этанолом. В моче концентрация очень даже хорошая. Формально, можно ставить его, а все остальное, для самособственного удовлетворения, и для придания наукообразности произведенному.

[Deni]

Печкуренко (23.2.2008, 11:52) писал:

Ребята ! Он помер от отравления этанолом. В моче концентрация очень даже хорошая. Формально, можно ставить его, а все остальное, для самособственного удовлетворения, и для придания наукообразности произведенному.

вау... ехали мы, ехали и наконец приехали... согласно методическим рекомендациям указанная концентрация алкоголя в крови МОГЛА вызвать алкогольное опьянение СРЕДНЕЙ тяжести... концентрацию алкоголя в моче в основу диагноза никогда не закладываем! ну, разве что у совсем грудных малышей, когда больше ничего нет, а факт алкоголизации подтвержден

[Yablok_By]

У нас в бюро есть защищённая кандидатская об отравлении эт. спиртом в фазе элиминации, так судя по их данным можно умереть и при низких концентрациях эт. спирта в крови. В данном случае вполне возможно, так как судя по концентрации в моче, концентрация эт. спирта в крови изначально тоже была высокая. Вообще отравление эт. спиртом такая область, на мой взгляд мало исследованная.

[Печкуренко]

Смерть при отравлениях этанолом наступает как в первой фазе, при хорошей концентрации, так и во второй. Чаще, и более регулярно, во второй, в фазе элиминации. Человек умирает с похмелья, цитирую " .. нередко смерть вследствие отравления этиловым спиртом наступает при количестве его в крови менее 3,5-4%о и остутствии выраженных болезненных изм. вн. оргн. В связи с этим следует отметить что смерть от острого отравления этиловым спиртом может наступить на любом этапе алкогольной интоксикации: в период всасывани, в момент максимального содержания алкоголя в крови НО ЗНАЧИТЕЛЬНО ЧАЩЕ В ПЕРИОД ЕГО ВЫДЕЛЕНИЯ. В последнем случае от приема спиртных напитков до наступления смерти проходит сравнительно большой промежуток времени(10-20) часов, поэтому к моменту смерти концентрация алкоголя в организме может быть ниже чем 3-5%0..." Руководство по судебно-медицинской экспертизе отравлений," всем известное, стр 259. Вообще эта тема настолька мутна и непонятна, что трактовать, все эти цифры и таблицы, можно как угодно. Если в вашем бюро такое принято, то очень хорошо. Если в другом бюро приняты другие критерии, то так же очень хорошо. Есть многополярность мнений, которая абсолютно не мешает нашей работе. Все это не суть важно.
Я вот с похмелья чувствую себя всегда гораздо хуже, чем когда пью. Это элиминация, сволочь работает.....

[Deni]

Печкуренко (23.2.2008, 12:59) писал:

Смерть при отравлениях этанолом наступает как в первой фазе, при хорошей концентрации, так и во второй. Чаще, и более регулярно, во второй, в фазе элиминации. Человек умирает с похмелья...Я вот с похмелья чувствую себя всегда гораздо хуже, чем когда пью. Это элиминация, сволочь работает.....

это мы знаем...у нас для фазы элиминации всегда холодный СПРАЙТ в холодильнике... только им и спасаемся - рекомендую, кстати...
а касательно цифр, руководств и диссертаций...
Есть рекомендованные Рекомендации. В них цифры. От них и толкаемся. Предполагать можем. Но нужно ДОКАЗАТЬ. Если при малых цифрах алкоголя получаем от химиков высокие цифры ацетальдегида - нет проблем. если не получаем - придумываем другую причину.
А диссертации - это, извините, информация к размышлению...

[Yablok_By]

Deni (23.2.2008, 12:59) писал:

А диссертации - это, извините, информация к размышлению...

Так же как и "рекомендованные рекомендации"

[Deni]

Яблок Бы (23.2.2008, 14:10) писал:

Так же как и "рекомендованные рекомендации"

хм... сижу бледный... а Вы риснете хоронить от отравления этанолом при концентрации в крови 2,3 промилле?! вау...

[Yablok_By]

я не хороню, если в крови ниже 4 промилле, но уверена, что больше половины которые уходят с диагнозами ОНК АСК и т.п. и средненьким алкоголем, на самом деле - отравление, смерть в фазе элиминации. Просто очень слабо у нас эта область исследована.

PS^ один раз действительно ставила отравление с алкоголем меньше 3, но в моче почти 5 было, и никакой больше морфологии у молодой женщины.

[Печкуренко]

Не стесяняюсь ставить отравление алкоглем, без данных химии, которую, мы получаем в лучшем случае через 1-1,5месяца. Не шучу. Кричат, что нельзя, но делаю. Давно заметил, что если от трупа хорошо выражен запах алкоголя, именно трупного алкоголя, вы знаете, о чем я говорю, то концентрация его а крови будет не менее 2,5. А почему при этой концентрации, и не поставить такой диагноз? Остальное все здоровое, целое. Можно перечислять целую кучу признаков отравления алкоголем на трупе, можно каждый из них оспорить. А вот отравление СО, при ярких случаях, ведь ставим без химии? и душа не болит, что, что то пропустил. Все рекомендации, хороши тогда, когда споришь и можно на них сослаться, листочками помахать, в суде это хорошо работает. Но мы же не в суде?. А так это информация для углубленного осмысливания дела и принятия постулатов для себя или нет.
А алкогольный гепатит у каждого второго ходящего и живущего, а алкогольная кардиомиопатия у каждого третьего в автобусе. Я вообще избегаю ставить слово алкогольный или ая в всидетельстве о смерти и в заключениях. Можно нарваться на неприятности со стороны родственников. Оболгал честного непьющего человека. Может он им и был, но мне вот так показалось....

[Вован]

Однажды при цифре этанола в крови 11,2 ради интереса набрал кучу кусочков сердца и нашел участок некроза - инфаркт. Смотрел в микроскоп 2 дня. Вот вам и отрава!

[Stagman]

У меня был случай, когда с такой концетрацией (11,9 %о в крови и около 6, точно не помню - в моче) парень под грузовик бросился! Свидетелей куча!

[Deni]

Печкуренко (23.2.2008, 16:18) писал:

А вот отравление СО, при ярких случаях, ведь ставим без химии? и душа не болит, что, что то пропустил.

а мы и отравление СО не ставим без химии...хоть он и розовенький весь насквозь...

Печкуренко (23.2.2008, 16:18) писал:

Но мы же не в суде?

но ведь можем там оказаться... так уж лучше я тут буду сидет бледный, чем там красный...

Печкуренко (23.2.2008, 16:18) писал:

Я вообще избегаю ставить слово алкогольный или ая в всидетельстве о смерти и в заключениях. Можно нарваться на неприятности со стороны родственников. Оболгал честного непьющего человека. Может он им и был, но мне вот так показалось....

о чем я и говорю (см. предыдущие сообщения)

Сообщение отредактировал Deni: 23 Февраль 2008 - 09:50

[Печкуренко]

Да не будете вы красный сидеть в суде. Будете сидеть спокойный и удовлетворенный.

Все это полубред. Перепутали флаконы и вам при всей ярко нарисованной смертью картине, дают ноль карбоксигемоглобина. Нет его и все. А трахея в копоти, розовенький, формалиновая проба при столе секционном, хорошая?, вы будете во внмание брать данные химии и ставить ОССН? Чего ж тогда проще. Зачем вскрывать. Подошел к трупу, набрал крови, мочи, путем проколов, сделал маленький разрез засунул в живот два пальца, нарезал кусочков, отдал все гистологам и химикам. Сидим, курим, книжку читаем, ждем, хоть 1-2 дня, хоть 1-2 месяца. Пусть они диагноз ставят, на хрена мы нужны? Хоть и давно подозреваю, что не нужны.
Все что мы отдаем в МК, химикам, гистологам- это ДОПОЛНИТЕЛЬНВЕ МЕТОДЫ ИССЛЕДОВАНИЯ, хочу беру их во внимание хочу нет. В 19 и начале двадцатого века, многого не было, но это не мешало работать судебным медикам. Сейчас есть все, но в РОССИИ это часто мешает нормально, без окрика со стороны начальства работать.

[Ледигист]

На кафедре Харьковской нам рассказывали, что был мол случай - ехал дедуля на велосипеде, а тут из-за поворота трактор - да огромный - не объехать, так дедуля увернулся от трактора, думал, что в кювет, а оказалось, со всего размаху да в бетонный столб. ЧМТ - полдня описывать. Так у того дедули - 12 промилле в крови было!.... ( и как он на велосипеде ехал!!!!) Анекдот конечно, а вдруг нет?

А про кандидатскую о смерти на выходе из запоя очень-очень хотелось бы подробненько: с указаниями автора, года, страны, а еще лучше - с наличием текста автореферата.

Что же до макро и микропризнаков отравления этиловым спиртом, то на ФСМ давно тема мусолится, только кажется без особого интузазизма. Сколько экспертов - столько и мнений. Ну нет этих признаков. Есть определенный набор, который каждый себе выбрал (10, 18, 20 и т.д.) признаков, только ни один из них не имеет строгой специфичности, характерности, если хотите. А микро - так вообще - полнокровище да отечища всего и вся.

Я тоже набрала себе пару десятков признаков макроскопических, но, если честно, отравление выставляю только при высоких (более 5) цифрах токсикологии (у нас она делается к концу секционного исследования) и при наличии данных о клинической картине умирания (кома и т.д.).

Что до очагового инфаркта миокарда при высоких алкогольных цифрах - так не удивительно. Алкоголь яд тропный к сердечной мышце. Сегментарные некрозы в различной степени выраженности, если прицельно искать, то всегда можно найти: от поражения единичных кардиомиоцитов, которые видны только в микроскоп и после специальных окрасок срезов ( ГОФП или Рего), до уже видимого глазом инфаркта миокарда.

Сообщение отредактировал Ледигист: 23 Февраль 2008 - 10:16

[Печкуренко]

На крыльце заврезали парня, на свадьбе, 25 лет назад. В крови, брал из сердца, 19%о, зарезан при свидетелях. Перехвачена аорта. ОшИбка химиков возможна? ДА. И кто прав, кто виноват. Конечно танатолог, он подписывает заключение. А остальные в обозе.

Только не понял, какая картина умирания, кто её видел, в больнице водку пили и померли все? Обычно же её мы не знаем. Нашли в хате, не живого, синенького, водку пили два дня.....

[Печкуренко]

Ну, химия к последнему шву на трупе- это круто. Вот тут можно плясать на цифрах. Хотя цифра пять она, какая то не серьезная. У некоторых ребят при этой цифре, только разговор начинается. Ведь все эти разработки даны для непьющих людей,десятиклассниц 60-тых годов, это первое. Второе. У каждого разная толерантность к ядам, тем или другим. Знаю одного товарища пьет при мне 20 лет, здоров как бык. Знаю другого, две стопки и готов, похмелье тяжкое, трясучка.
Это я к достоверности химии. И гистологии. Я ориентируюсь по запаху, хоть смейтесь, хоть нет. Нос у меня нюхательный долстаточно, в лесу свободно зверя чую по ветру метров за сто. Есть хороший запах перегара от трупа, помер от этого, а химию подождем для подтверждения. Или её отрицания.

[Ледигист]

В том-то и проблема, что ни макро, ни микро, ни химия не дают 100% гарантии отравления.
Хорошо, когда вы носом диагноз слышите, а у меня нос только на японские духи реагирует (шучу). Наблюдение есть: у тех трупов, что запах алкоголя сильный имеют - в крови не так много алкоголя может оказаться, а теже, что едва "пахнут" за 6 промилле в крови имеют......

Согласна, что клиника отравления крайне редко известна, так и более 5 промилле не каждый день попадаются.

Пересмотрели тут пару лет назад наши в столице табличку по алкоголю, методичку выпустили, только вот ГОРЕ в этой методичке случилось: приведены формулы расчетов всяких (большей частью из Бережного) с опечатками. Понятно, что кто-то просто НЕ выправил и НЕ вычитал текст перед печатью, только нам-рядовым не легче. Еще более сложно молодым экспертам, которые-то и Бережного не имеют. Новая методичка МОЗом утверждена, значит старой пользоваться нельзя. А как же новой пользоваться, когда в ней "ляпы"?.......

[Deni]

Ледигист (23.2.2008, 19:33) писал:

А как же новой пользоваться, когда в ней "ляпы"?.......

надо написать официальную бумажку в МОЗ и выяснить - ляпы это или так и задумано в свете новых "диссертаций". В любом случае, у вас есть утвержденная инструкция, которой вы должны руководствоваться. точка. пока она действует - надо исполнять
сижу переживаю за вас...

[Boroda]

1. Утверждение, что если концентрация алкоголя в моче была х промилле, то значит она и в крови такой была - ошибка!
Я знаю, что это во всех методичках описано, но это грубая ошибка! Просто кто-то первый давно, давно это придумал, серьёзно не подумав, ну и пошло гулять это утверждение по русскоязычным источникам.
Это грубейшая ошибка! Объясняю почему...
Химики определяют концентрацию алкоголя в моче правильно! Она например Х промилле. Но для пересчёта на кровь её необходимо пересчитывать. Дело в том, что алкоголь не растворяется практически в форменных элемантах крови и находится в плазме. Полный аналог с фактором Видмарка наприм. 0,7 из-за того, что в жировой ткани алкоголь не растворяется и для расчётов приходится от массы тела 30% отнимать. Тоже и с кровью.

Строго говоря концентрация алкоголя в моче равна в момент выделения концентрации алкоголя в плазме крови. Но при определении концентрации алкоголя в крови берётся цельная кровь и выявленная концентрация алкоголя в пробе делится на весь объём цельной крови (плазма+форменные элементы). Т.е. концентрация в моче, в принципе, выше чем в этот же момент в крови. Для этого её надо пересчитывать с учётом форменных элементов.

Я не буду вас загружать далее теорией, просто посчитаю...
3,28 промилле это примерно концентрация алкоголя в крови, которая при пустом мочевом пузыре даст концентрацию алкоголя в моче в 4,1 промилле.

Есть очень большое исследование (Klug, Hopfenmueller) по определению вероятной концентрации алкоголя в крови по алкоголю мочи. По этим формулам можно прикинуть выпадает ли случай из ряда...

наиболее вероятная концентрация в крови 3,06 промилле.
минимальная концентрация в крови, с вероятностью в 99% составляет 2,27 промилле.

Т.е. как не прикидывай, но доказать, что концентрация в крови не превышала 3,28 промилле не получится. Смертельна эта концентрация? Решайте сами.

Теперь про концентрации в 10 промилле и больше. Коллеги! Забирать кровь для определения алкоголя можно только(!) из периферической венозной крови. Из-за много раз доказанной диффузии алкоголя из желудка в окружающие мягкие ткани, брать кровь для исследования из туловища нельзя. Т.е. пример уважаемого Вована является примером грубой ошибки при заборе материала! Забудьте вы это просто, как страшный сон и никому не рассказывайте!

Вы сами забираете кровь на исследование или санитару доверяете? Вы берёте периферическую кровь? Вы исключаете гниение в пробе крови с постмортальным новообразованием алкоголя? Вы знаете как работает ваша токсикология? Сколько измерений они делают с какими методами?

Только после соблюдения всех правил забора и исследования материала возможно начинать дискутировать на эту тему.

Уважаемая Яблок Бы! Мнение о том, что вопрос алкогольной интоксикации недостаточно изучен несомненно соответствует действительности, как любая другая тема в судебной медицине, но не те вопросы, которые обсуждаются в данном и других подобных топиках. Просто в русскоязычной литературе очень мало написано на эту тему. Кто иностранную литературу не читает, думает что везде так. Алкогология - одна из судебно-медицинских наук, которая развита очень хорошо в Европе. Насколько российская суд.мед. наука опережает всю планету в травматической остеологии, настолько она отстаёт от мира всего, в частности, в алкогологии.

[qwer]

Глубоко уважаю высокое собрание коллег. Но хочу все же напомнить банальные истины. Большая часть из них почерпнута их клиническое литературы.

Верно то, что при острой тяжелой алкогольной интоксикации может наступить в любой фазе метаболизма этилового алкоголя. Но причина смерти при этом может быть разная. И далеко не всегда это будет смертельное отравление (хотя и наличествует тяжелая алкогольная интоксикация).

Смерть от острого отравления этиловым алкоголем наступает исключительно в фазе элиминации. Клиницисты говорят о смерти "через сон" т.е. на фоне развившейся глубокой мозговой комы, от токсического паралича витальных центров продолговатого мозга.
Эксперт не может говорить о острой алкогольной интоксикации, как о причине смерти, если смерть наступила при активном состоянии человека, без мозговой комы. В этом случае следует думать о сердечной смерти на фоне тяжелой алкогольной интоксикации, как мощного стрессорного фактора.

Влияние действия этилового алкоголя на ССС, если будет желание, лучше обсудить в другой ветке, чтобы не загромождать эту.