Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Отравление алкоголем


Сообщений в теме: 51

#31 АНТ Отправлено 24 Февраль 2008 - 22:11

  • team
  • 2 288 сообщений
Первичную экспертизу назначил суд. Экспертиза проводилась по Акту, т.е. без эксгумации. Гистологически чего-то там нашли за миокардит. Эксперт строгач получил. Давно это было и не со мной, но этот случай запомнился и с тех пор к цифре "5" внимательней отношусь.

Сообщение отредактировал АНТ: 25 Февраль 2008 - 10:17


реклама

#32 Печкуренко Отправлено 25 Февраль 2008 - 10:12

  • смэ
  • 1 134 сообщений
Соотношение алкоголя в крови и моче и его оценка, вещь, достаточно серьезная и муторная. Надо знать все и вес и закусь и чуть ли не какие облака на небе были. Уважаемый QWER, указал на то, чем я пользуюсь многие годы, не стесняясь инструкций. Действительно, много ацетальдегида в крови, дегидрогеназы у тебя бедного мало врожденно, ты и помер в фазе элиминации или побежал похмеляться, много ацетал........назы (писать не охота), так и при концентрации в крови 10%0 не умрешь и похмеляться не побежишь, будешь на утро сидеть побритый, в галстуке и удивляться- а чего это они все блюют?
И все таки это одна из мутнейших вещей в судебке, как и время наступления смерти и гистологические реакции на время переживаемости. А в принципе, назовите мне что-нибудь бесспорное в судебной медицине кроме отрубленной головы?э?
Кстати боятся загнивания крови во флаконе не надо, если там что и повыситтся, то не значительно, а вот в гнилостных трупах, может повышаться, все по тому же руководству по отравлениям до 2, 6%0. Вот и сиди репу чеши.

#33 Вован Отправлено 14 Март 2008 - 06:05

  • смэ
  • 1 161 сообщений
Вчера получил анализы. Глянул и остолбенел. У бабушки 1935 г.р. в крови 13.7, а в моче 8,2 промилли этанола! Каково? Как говорит Дени - сижу и чешу репу! Теперь в понедельник-вторник будет гистология - буду глядеть, дорезать, искать. Такие цифири - однако рекордные на моей памяти.

#34 Deni Отправлено 14 Март 2008 - 12:24

  • K
  • 2 331 сообщений

 Вован (14.3.2008, 11:05) писал:

Вчера получил анализы. Глянул и остолбенел. У бабушки 1935 г.р. в крови 13.7, а в моче 8,2 промилли этанола! Каково? Как говорит Дени - сижу и чешу репу! Теперь в понедельник-вторник будет гистология - буду глядеть, дорезать, искать. Такие цифири - однако рекордные на моей памяти.

точно... сижу и чешу...репу... А что за флакончики были? надеюсь, в них до этого, надеюсь, не пытались печень гистологам послать? В смысле - со спиртом флакончики... А цифры действительно нереальные...

#35 Вован Отправлено 14 Март 2008 - 12:40

  • смэ
  • 1 161 сообщений
Да нет, все чисто, все как обычно...

#36 Boroda Отправлено 14 Март 2008 - 13:31

  • tеаm
  • 1 910 сообщений
Я понимаю, что у вас в руках официальный документ, но 13 промилле никакой старушке в крови достичь нельзя. Она удолжна перестать дышать, как минимум при концентрации в районе 7 промилле.

Т.е. если химики не напортачили, то может быть, с моей точки зрения одно объяснение. При максимуме в крови в районе 6,5 промилле в моче может быть чуть больше 8 промилле. Тогда это ещё как-то реалистично. Старушка если тренированная, то 6,5 промилле может достичь. Т.е. концентрация в моче меня не удивляет.

Но вот откуда 13 промилле? Тут одно объяснение. Постмортальное распространение алкоголя из желудка в окружающие ткани. Если вы кровь из сердца брали или вылившуюся в плевральные полости например набрали, то тут и 50 промилле можно без проблем найти. Проверьте концентрацию алкоголя в желудочном содержимом, если забирали.

#37 Бабай Отправлено 14 Март 2008 - 16:29

  • K
  • 790 сообщений

 Вован (14.3.2008, 7:05) писал:

Вчера получил анализы. Глянул и остолбенел. У бабушки 1935 г.р. в крови 13.7, а в моче 8,2 промилли этанола! Каково? Как говорит Дени - сижу и чешу репу! Теперь в понедельник-вторник будет гистология - буду глядеть, дорезать, искать. Такие цифири - однако рекордные на моей памяти.

У меня был случай-наркоман во время ломки не смог достать дозу и решил улучшить самочувствие введением алкоголя известным ему способом внутривенно, имеется точечная ранка в области левой локтевой ямки.Химики наркотиков в органах не нашли,а алкоголь в крови-13 промилле,в моче-8 промилле.
Если бабка не наркоман,то внутривенное введение алкоголя посторонней рукой нельзя исключить,особенно если бабка уже была под мухой,а точечную ранку пропустить,как два пальца не уберечь.

#38 Boroda Отправлено 14 Март 2008 - 18:24

  • tеаm
  • 1 910 сообщений
Версия конечно интересная. Но вот если наркоманы себе сами действительно изредко вводят алкоголь внутривенно, то вот насильное введение бабке, ну очень фантастично. Все, кто внутривенные инъекции делал знают, что непростое это дело. Это надо сильно большую криминальную энергию развить чтобы до такого додуматься и осуществить.

Давайте посчитаем сколько надо ввести алкоголя бабке чтобы у неё 13 промилле в крови было. Чисто гипотетически будем исходить из того, что в бабке было 3 литра крови. 13 промилле это примерно 40 грамм чистого алкоголя или 125 мл 40% водки. Чтобы достичь такую концентрацию бабке теоретически надо в течении очень короткого времени влить в жилу 125 мл водки. Если брать шприц в 20 мл, то это уже 6 шприцов засадить надо.

Вообще-то водку вводить в больших количествах и быстро никак не получится. Кровь из-за высокой концентрации алкоголя сворачиваться будет. Это должно привести к тромбозу всей дистальной части конечности. Т.е. для введения алкоголя его надо развести, иначе затромбируется всё. Сколькипроцентный раствор можно вводить? Ну идеально было бы 1% (5000 мл смеси), можно представить себе 5% (1000 мл), ну в совсем суровом варианте при медленном введении 10% (500 мл).

Т.е. ей шприцом Жане должны были смесь вводить :)/>
Но вообще-то эти расчёты не очень корректны, так как алкоголь очень быстро в средах организма растворяется, а значит надо брать, как минимум в два раза больше алкоголя, так как он не только в крови останется, а в мышцы и в головной мозг пойдёт (плюс 1300 мл объёма к объёму крови). Так что даже если представить себе, что бабка сумела сама до 7 промилей допиться, то половины всё равно не хватает.

Т.е. такое убийство надо с системой переливания с большими банками делать. Маленьким шприцом ничего не получится. Так что, как не крути, но убить бабку таким образом ну очень маловероятно. Положить подушку на лицо бабке с 7 промилле куда проще, да и обнаруженную причину смерти каждый себе представляет.

#39 Stagman Отправлено 14 Март 2008 - 20:42

  • K
  • 1 226 сообщений
Случай недавно рассказывал коллега: некто - недобросовестный сотрудник ("редиска", как говорил герой аватара Вована) решил "нахимичить" с флакончиком крови - чтоб алкоголь в крови нашли - ну и капнул, видимо, во флакон маленько спирту...
А химики им в отделение потом звонят и спрашивают: "у нас тут 200 промилле...хватит или дальше титровать?" :)/> Немая сцена.

#40 LEX Отправлено 15 Март 2008 - 05:58

  • K
  • 4 501 сообщений
у нас народ горячительное очень уважает, и не видит ничего необычного- довольно распространенная причина смерти- вовремя не похмелился.Для диагноза я тоже придерживаюсь- не менее 5 в крови, а таким ставлю ОКН на фоне.... Критериев судебно-медицинских для другого диагноза- не знаю, хотя помню лекцию про "вегетативную бурю" примерно через 15-18 часов после неумеренного употребления, которая элементарно может дать нарушения ритма и смерть. При этом 5-6 в крови часто встречаается у умерших от других причин и довольно активно двигавшихся перед смертью..

#41 Deni Отправлено 15 Март 2008 - 06:03

  • K
  • 2 331 сообщений

 LEX (15.3.2008, 10:58) писал:

Для диагноза я тоже придерживаюсь- не менее 5 в крови, а таким ставлю ОКН на фоне....

ну не знаю... хороним от 3 и выше и никто еще ни разу не вякнул. Согласно Инструкции при тяжелом отравлении смерть наступить может? может! ну, вот и наступила... А найденные признаки ОКН диагнозу отравления совсем не противоречат... правда, я еще в почке чего-нить поищу радужного...

Сообщение отредактировал Deni: 15 Март 2008 - 06:04


#42 Deni Отправлено 15 Март 2008 - 06:43

  • K
  • 2 331 сообщений

 LEX (15.3.2008, 11:33) писал:

Вот из-за таких СМЭ и держит Россия первое место в мире по смерти от алкогольных отравлений,;)/> а "паленая" водка здесь совсем не при чем 8(/>

тут на днях сказали, что согласно СТАТИСТИЧЕСКИМ данным, в России на каждого приходится 9 литров алкоголя в год и поэтому мы где-то там на 17-18-м месте в мире... (вот только не расслышал - литров чего? спирта?). Но даже откинув молокососов и глубоких старперов, данная цифра мне представляется явно заниженной...
Вы считаете, что у нас от употребления алкоголя реально дохнет меньше народу? позволю себе с Вами не согласиться...

сижу синюшный... перевариваю фразу "Вот из-за таких СМЭ..."

#43 LEX Отправлено 16 Март 2008 - 10:32

  • K
  • 4 501 сообщений
Да шутка, конечно, я и смайлик поставил 8(/>. просто нам как-то ненавязчиво начальство намекало, что неплохо бы тщательнЕй подходить к такому диагнозу, из произведений каждого СМЭ такая статистика вырастает, что правительству России стыдно перед остальным миром становится ;)/>
Бороться -то с заключениями СМЭ гораздо проще, чем с производителями паленой водки, и теми условиями, которые людей толкают пить до безумия.

#44 qwer Отправлено 16 Март 2008 - 12:29

  • K
  • 2 330 сообщений
Судя по вашему, парни, пристрастию к цифрам вам бы счетоводами работать.
Экспертиза алкогольной интоксикации (как впрочем и ИБС) требует знаний и анализа, а не счетоводческих талантов.

Раздражают меня сильно ваши посылы типа: - "есть 5 промилле - ставлю отравление, если меньше ставлю ОКН". Примитив, блин... При чем здесь цифры?!
Отравление этиловым алкоголем - это одна патология, а ОКН - совершенно иное состояние. И каждое из них имеет свои этиопатогенез, клинику, танатогенез, морфологию, токсикологию.

#45 qwer Отправлено 16 Март 2008 - 13:54

  • K
  • 2 330 сообщений

 Вован (16.3.2008, 14:22) писал:

gwer! Ну, понятно, получив цифирьки этанола, мы поглядим в мукроскоп и поищим что - нибудь. Может на фоне тотального полнокровия внутр.орга. мы увидим инхваркт, и тогда его запустим в основное заб-ие, сколько бы этанола в крови не нашли. А ежели найдем спазм интрамуральных артерий, без всяких так кариопиклозов и лизисов - то будем чесать затылок и раздумывать а не есть ли это ОКН, а этанол - фон? Просто речь, как Вы понимаете сами, идет о том, при каких цифирьках правомочно выставление отравление этанолом. И все!

Это-то и есть примитив, уважаемый Вован.

#46 Вован Отправлено 16 Март 2008 - 15:01

  • смэ
  • 1 161 сообщений
Возможно! Все зависит от точки, с какой тот или иной человек сморит на проблему.

#47 qwer Отправлено 16 Март 2008 - 15:09

  • K
  • 2 330 сообщений
Здесь моя точка зрения на эту проблему. Все очевидно, но дело в мелочах

Прикрепленные файлы



#48 Вован Отправлено 16 Март 2008 - 15:24

  • смэ
  • 1 161 сообщений
Здесь есть два момента, которые отмечают чисто теоретический подход к проблеме. Первый момент: в условиях района, особенно отдаленного не представляется возможным проводить биохимические, а тем более гистохимические исследования и второй. А что такое ишемическая болезнь сердца указанная в контексте приведенной статьи? Эта ИБС есть у всех. И у меня и, я думаю у Вас? Не понял, чем она должна проявляться, что б хоронить от нее?

#49 qwer Отправлено 16 Март 2008 - 16:25

  • K
  • 2 330 сообщений

 Вован (16.3.2008, 16:24) писал:

Здесь есть два момента, которые отмечают чисто теоретический подход к проблеме. Первый момент: в условиях района, особенно отдаленного не представляется возможным проводить биохимические, а тем более гистохимические исследования

Вован, поверьте, я не по наслышке знаю что такое работа в районе. И знаю, что биохимию (исследование, в частности, К/Na) можно проводить там без особых проблем (если начальник ес-но "почешеться")

#50 Deni Отправлено 16 Март 2008 - 16:30

  • K
  • 2 331 сообщений

 qwer (16.3.2008, 21:25) писал:

И знаю, что биохимию (исследование, в частности, К/Na) можно проводить там без особых проблем (если начальник ес-но "почешеться")

если честно, то К/Na у нас даже в краевом Бюро в биохимии не делают... не то что в районах... и "чесотки" у начальника не наблюдается... :)/>

#51 LEX Отправлено 17 Март 2008 - 01:35

  • K
  • 4 501 сообщений
Да, уровень алкоголя в крови- чистой воды счетоводство и примитив, а вот подсчет калия и фосфогексоизомеразы-эт да, это полет экспертной мысли...:)/>
Что тут рассуждать- комплексно оценивать все в каждом конкретном случае... ну и ждать , когда наука откроет фермент, однозначно свидетельствующий об алкогольном отравлении-исследовал на него - и заканчивай акт :(/>.

#52 Вован Отправлено 17 Март 2008 - 03:33

  • смэ
  • 1 161 сообщений
Мое мнение: диагноз отравление этанолом как был ... ну, неким шаманизмом, что ли, так им и останется! Не смотря на новейшие достижения и изыски диссертантов и ученых. Уж слишком индивидуально влияние этанола на каждый отдельный организьм, слишком много неучитвыаемых и разнообразных факторов имеется, что б придти к единому и четкому результату. Это как пресловутый вопрос следователей и аблакатов: с какой силой нанесены повреждения?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru