Сообщений в теме: 42

[ТМВ]

Накаркал, твою мать. В понедельник девочку месячную пришлось... Мать покормила грудью, не дав срыгнуть, положила на кровать, через несколько минут подошла, а она уже синяя, изо рта молоко створоженное... асфиксия пищевыми... Райпедиатр на секции тоже сама не своя была...

[Stagman]

ТМВ (13.2.2008, 19:56) писал:

покормила грудью, не дав срыгнуть,

У меня недавно был случай - мамаша мальчишку 3 мес. накормила манной кашей на воде, да от души, судя по объему желудочного содержимого (около 250 г каши). Ну, а дальше - труп ребенка... Очень-очень жалко. И злость на эту тупую малолетнюю алкоголичку была такая, что и ее хотел вскрыть заодно. Живьем.

[Yablok_By]

Все эти случаи из-за того, что утрачена культура ухода за грудными детьми - кто во что горазд, кормят чем попало и спать кладут как попало и куда попало .

[mazevich]

Господа, почему это вы считаете, что вина в подобных ситуациях лежит исключительно на мамах? А патологии самих детей Вы не отмечали при подобных секциях, собака имеено в них (патологиях) порылась. Как говорят мои старшие коллеги, и я совершенно с ними солидарен - Ни один здоровый ребенок, без какой-либо патологии, не умрет от аспирации пищевыми массами, природа-мать не даст. Природа о детях в первую очередь заботиться, они в чуждый им мир приходят, поэтому и наделены огромными компенсаторными взможностями.
Установление просто диагноза - асфиксии вследствие аспирация пищевыми массами у грудных детей, без выяснения причин этого (рассуждения о перекормах не в счет - ребенок больше чем ему надо не съест; также как и о срыгивании которого не было), а имеено морфологических проявлений различных заболеваний (пусть даже банальных вирусных инфекций), мягко говоря не компетентно.

[ТМВ]

mazevich (13.2.2008, 23:38) писал:

Господа, почему это вы считаете, что вина в подобных ситуациях лежит исключительно на мамах? А патологии самих детей Вы не отмечали при подобных секциях, собака имеено в них (патологиях) порылась. Как говорят мои старшие коллеги, и я совершенно с ними солидарен - Ни один здоровый ребенок, без какой-либо патологии, не умрет от аспирации пищевыми массами, природа-мать не даст. Природа о детях в первую очередь заботиться, они в чуждый им мир приходят, поэтому и наделены огромными компенсаторными взможностями.
Установление просто диагноза - асфиксии вследствие аспирация пищевыми массами у грудных детей, без выяснения причин этого (рассуждения о перекормах не в счет - ребенок больше чем ему надо не съест; также как и о срыгивании которого не было), а имеено морфологических проявлений различных заболеваний (пусть даже банальных вирусных инфекций), мягко говоря не компетентно.

Никто вину на маму не возлагает. Еснно, взята гистология - полный набор, согласовано с гистологом. Взят материал для вирусологии и на бак. посев - все уже в соответствующих лабораториях. Будет надобность обсудить - выложу в отдельной ветке. Аспирация выставлена предварительно.
Жутко неприятно было видеть, как по лицу относительно спокойной мамы просто текут слезы (молча). А папа (здоровенный молодой мужик), нажравшийся в хлам, закатил истерику, валялся у крыльца морга, крыл меня и санитарку всем, чем можно, прорывался в секционную и выл, как ... не знаю кто... Хреново мне, в общем...

[Yablok_By]

Во втором случае естественно вина на маме, нормальный человек не станет кормить трёхмесячного младенца манной кашей, да ещё в таком количестве. А в случае с аспирацией молоком, это естественно не мамы вина, случайность, на бок бы положить или вообще на руках носить после еды. У многих народностей масса приспособлений есть для переноски детей, чтобы и у мамы руки свободны были. Ведь если бы мама была в тот момент рядом, то ничего бы не случилось, просто помогла бы положение нужное принять и всё.

[Ледигист]

Случай в тему.... На прошлой неделе приглашалась, как гистолог, к секционному столу опытным экспертом (и.о. зав моргом), 27 лет стажа. Попросил указать: какие ему кусочки легких брать т.к. у ребенка 3,5 месяцев аспирация манной кашей. Я ему пальчиком показала - что и как. Но, оставаясь любопытствующим экспертом, на секции задержалась. Наблюдаю, что и как дальше будет он исследовать. Набрал он вирусологию, бактериологию, гистологию по ходу секции и перешел к исследованию полости черепа. По внутренним органам - полнокровие без грубой врожденной органики. Извлекает мозг - резчайшее полнокровие мутных мягких мозговых оболочек до мелких множественных кровоизлияний по всей конвекситальной поверхности полушарий, резчайший отек - тянется за ножем, резать не возможно и поясок вклинения на стволе и миндалинах мозжечка. Я и спрашиваю - от чего дислокация? Ответ: какая там дислокация! Вопрос: что за кровоизлияния в оболочки да и что с оболочками?... Ответ: не морочь голову - это диапедез при асфиксии. Советую ему запросить меддокументацию и помечаю направление на гистологию, что бы потом самой глянуть.

Итог: из меддокументации - судороги не установленного генеза, сопровождающиеся рвотой после тяжелых затяжных гипоксических родов. КТ мозга- мелкие полостные образования в поверхностных слоях коры? или в оболочках? с рекомендацией провести церебральную ангиографию или магнитную резонансную томографию с визуализацией сосудов головного мозга.
Гистологически: артериовенозные мальформации мягких мозговых оболочек со множественными крупноочаговыми субарахнодальными кровоизлияниями, часть из кровоизлияний с выраженными реактивными измененями различной давности, отек-набухание вещества головного мозга и наличие пищевых масс в бронхиальном дереве до мелких бронхов, причем бронхеолы и альвеолы инородных масс НЕ содержат, острой альвеолярной эмфиземы нет.
Вот вам и аспирация........

Старые педиатры учили нас, что не должен здоровый ребенок ничего аспирировать - ни молоко, ни кашу. У малыша хорошо развиты защитные рефлексы: кашлевой и рвотный. А если есть патология (прежде всего неврологическая и сосудистая в мозге) или недоношенность - то все возможно. Но и при этом аспирация - лишь непосредственная причина смерти, а не основное заболевание.

А мальформации могут проявляться до своего разрыва локальными (парциальными) судорожными приступами при сохранении сознания, вплоть до катастрофы в виде субарахноидальных кровоизлияний.

[Boroda]

Лет эдак 20-30 назад велась в Америке и Европе большая дискуссияы по поводу внезапной детской смерти. Выссказывались предположения об асфиксии, как причине смерти. И была дана рекомендация укладывать детей спать не на спину, а на живот. Таким образом предполагалось уменьшит опасность аспираций.

Выяснилось, что число смертельных случаев увеличилось. Одним из факторов риска стало именно положение ребёнка на животе. Срочно стали советовать класть детей опять на спину, так как выяснилось, что здоровый ребёнок вообще-то от аспирации сам по себе умереть не может. Срыгнёт и всё. Рефлексы там какие-то специфические есть.

Так что я аспирацию у детей крайне редко вижу. В основном постмортальное попадание пищевых масс, иногда усугублённое реанимацией. Для доказательства аспирации я раньше целые доли лёгких в формалин помещал и пару дней спустя вырезки делал. Могу всем посоветовать! Фиксированное лёгкое намного проще исследовать и артефактов меньше.

[mazevich]

Ну вот появились здравые мысли, а то все мамочки виноваты. Вспомнили о рефлексах, которые в любых положениях не дадут ребенку задохнуться аспирированной пищей.
Беда диагностики и в том, что вследствие несостоятельности, функционального характера, различных органови и систем у новорожденных, в частности ЦНС, мы не имеем субстрата патоморфологических данных, а только данные анамнеза, которые бывают весьма скудны и к делу их как правило пришьешь только косвенно, как догадку.
Борода, Вы доли легких просто погружали в легкий формалин, не аутолизировались ли они в центральных частях?

[for-for]

Полностью согласен с коллегами о защищенности детишек природой. Помню и учителей, которые твердили о несостоятельности таких диагнозов у здоровых детей. Сам ни разу не ставил такого диагноза, всегда находилась другая причина.

mazevich (14.2.2008, 20:58) писал:

Вы доли легких просто погружали в легкий формалин, не аутолизировались ли они в центральных частях?

А почему в "легкий"?

[Boroda]

Цитата

Борода, Вы доли легких просто погружали в легкий формалин, не аутолизировались ли они в центральных частях?

Нет не успевают. Сколько дней надо трупу пролежать чтобы аутолиз лёгкое совсем загубил? А в формалине аутолиз быстрее не идёт, как минимум также, как и в трупе. Кроме того формалин через крупные сосуды и бронхи проникает дополнительно.

Что такое лёгкий формалин тоже не понял. У нас обычный

[mazevich]

Boroda (14.2.2008, 22:07) писал:

Что такое лёгкий формалин тоже не понял. У нас обычный

Легкий формалин, хотел сказать разведенный, а так к слову пришлось легких-легкий. Имел в виду разводите ли вы формалин?

[Boroda]

5%

[практик]

В конце декабря исследовал труп мальчика 10 месяцев. Умер после проведения массажа в физиокабинете детской консультации. Это был 11-ый курс массажа по поводу нарушения периферической чувствительности из-за врожденной не до конца еще протиагностированной энцефалопатии. Родители собирались на консультацию в генетический центр. Со слов: резкий цианоз носогубного треугольника, одышка-хрипы, смерть за секунды. Проводились реанимационный мероприятия. В секционной 4 врача. На секции - пищевые массы в нижней трети трахеи и пристеночно в главных бронхах. В желудке - до 50мл пищи. Со слов кормление за 1час до массажа. Обратило на себя внимание ощущение пористости и крепитации при разрезе ткани легких. Пороков сердца не выявлено.
В общем дал: причина смерти не установлена до получения результатов лабораторных исследований.
Сегодня получил результат гистологии - спокойствие нашим педиатрам.
Вышло, что представилось мне поиметь дело с редчайшим случаем - синдром Айерса. Данные гистлогиии в точности совпали с данными найденой литературы.
http://www.pediatria.../6-2006/122.pdf

[Ледигист]

Любопытно взглянуть на гистологию - как на описание, так и на заключение. И не слишком ли поумничали Ваши гистологи, ВЫСТАВИВ ТАКОЙ СИНДРОМ лишь по паре кусочков легких. Да и энцефалопатия в анамнезе как-то не слишком вяжется к синдрому, а?.... И еще не указали ли Ваши гистологи на причину развития такого синдрома (ВИЧ, пороки сердца и т.д)?
И почему Вы после секции ставите такой диагноз у ребенка - это по "Харьковской традиции", по незнанию детсткой патанатомии или в виду сложности секционной диагностики причины смерти. Хотелось бы и на актец глянуть - не каждый день Айерс упоминается.
С уважением.....

Сообщение отредактировал Ледигист: 15 Февраль 2008 - 14:24

[практик]

1. Гистологию выложу полностью.
2. Насколько я понимаю, данный диагноз, иначе как по гистологии, и определить сложно \ невозможно \.
3. Энцефалопатию, подтвержденную гистологически, склонен рассматривать как параллельную патологию.
4. Порока и ВИЧ не имелось.
5. А чем плох такой диагноз после секции: "причина смерти не установлена до получения результатов лабораторных исследований"???? Поясните пожалуйста, я действительно не пойму о чем Вы. И, учитывая распространение данного синдрома в популяции \2-3 на 1млн\, считаю в данном случае действительно секционную диагностику сложной! И любопытно, чем обнажил свое незнание детской патологии?
6. Если позволите из акта сделаю выписки. А Айерс и не каждое десятилетие упоминается.

[Ледигист]

1. В источнике литературы, Вами же обнаруженном, диагностика этого КЛИНИЧЕСКОГО, а не морфологического синдрома была основана на анализе совокупности данных клиники заболевания в течении жизни и клиники умирания, прижизненного инструментального и лабораторного обследования, посмертного лабораторного обследования (помимо гистологии бактериологического и вирусологического). Т.е. патологоанатомически выставлен диагноз методом исключения инфекций и других патологий легкого и сердца, что могли вызвать синдром "легочного "сердца. По-этому гистология лишь ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ, а не основной метод исследования. Да и энцефалопатия отнюдь не ГИСТОЛОГИЧЕСКИЙ диагноз.

2. Интересно, ВИЧ вы исключали анамнестически, морфологически или лабораторным способом?...

3. Какими дополнительными экспертными методами, кроме измерения толщины правого желудочка сердца линейкой, вы обнаружили и доказали синдром "легочного" сердца на трупе.

4. Да и как Вам гистологи могли промикроскопировать ПРАВОЕ сердце, когда вырезка его для гистологического исследования "Правилами... Украины" не предусмотрена ( см. п. 2.1)? Вы изымали его и маркировали специально? Сегментарнеы некрозы в кардиомиоцитах они видели на гематоксилине и эозине или как-то и чем-то специально красили?

5.Поделитесь - какие врачи в секционной были? Их ведь было целых 4 штуки, и что ни у кого не возникло ни единого предположения о какой-либо причине смерти?...... Или этих врачей НПВ (не представляется возможным) на клинический разбор очень устраивало, а?....

6. Прицепилась так рьяно "старушка" к Вам т.к. к несчастью неплохо знакома с "методой" установления причины смерти у детишек Харьковскими экспертами (никого не хочу задеть, есть среди них, как и везде разные и ПРОФЕССИОНАЛЫ попадаются). По итогам секций выставляется два диагноза: ваш (НПВ) и синдром внезапной смерти. Набирается гистология под завязку, что бы у гистолога глаза повылазили и ожидается результат. Вирусология и батериология - это фантастика. В лучшем случае мазки из трахеи и легких для окраски по Павловскому. Знаю об этом не по-наслышке: попадали мне комиссионки из Харькова, где 56 кусочков из внутренних органов младенца взяты для гистологии (154 гистологических препарата). Отдавали бы младенца гистологу целиком - пусть вырезает то, что ему необходимо для установления причины смерти, которая в его компетенцию-то и не входит.

7. А цепока из энцефалопатии, нарушения рефлексов, внезапной смерти .... может быть интересной даже при наличии фоновой патологии в легких.

Р.s.
Излишне эмоциональна быть может, но "Айерс" гистологически - это слишком красиво для гистологов, что бы быть правдой...

Сообщение отредактировал Ледигист: 16 Февраль 2008 - 11:42

[ТМВ]

ТМВ (13.2.2008, 23:56) писал:

Взят материал для вирусологии и на бак. посев - все уже в соответствующих лабораториях. Будет надобность обсудить - выложу в отдельной ветке.

Из бак.лаборатории сегодня по телефону - ничего не нашли. А из вирусологии, тоже по телефону - нашли ЛИСТЕРИИ !
Завтра узнаю про гистологию...

[qwer]

Ох, Леди, вы ж и зануда Но я поддерживаю Вас в каждом слове

[dospan]

ТМВ (18.2.2008, 20:29) писал:

Из бак.лаборатории сегодня по телефону - ничего не нашли. А из вирусологии, тоже по телефону - нашли ЛИСТЕРИИ !

Так все-таки бактериологи или вирусологи?

Цитата

Листериоз у новорожденных представлен двумя серологически и клинически различными видами. Ранний Л. (серотипы Iа и IVв) протекает в форме общего сепсиса с мультиорганным поражением: легких, печени, ЦНС, приводит к высокой мертворождаемости и неонатальной смертности, чаще болеют маловесные дети. Инфицирование плода происходит перед родами (во время продрома у матери). Заболевание проявляется в первые часы- дни жизни. Характерны множественные гранулемы, которые чаще находят в плаценте и печени. Они могут быть ключом к диагнозу при неонатальном сепсисе первых дней жизни. Летальность достигает 50%.

Поздний Л. встречается у доношенных новорожденных при неосложненном течении беременности. Частыми последствиями заболевания являются гидроцефалия, задержка умственного развития, а смертность приближается к 40%. Новорожденные при рождении выглядят здоровыми, а заболевание проявляется через несколько дней или недель после родов: явления менингита бывают чаще, чем сепсис. Считается, что заражение происходит в родах или после них: во время прохождения плода через родовой канал или в отделении новорожденных родильного дома.Листериоз с ранним началом как результат внутриутробной инфекции проявляется в 1-2-е сутки после рождения в форме сепсиса. Аспирация инфицированной амниотической жидкости может привести к поражению легких.