Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Методы измерения температуры трупа


Сообщений в теме: 17

#1 drforensic Отправлено 11 Январь 2008 - 00:01

  • K
  • 133 сообщений
Спасибо myt за информацию и за программы!

Кстати, я работаю над проблемой определения давности смерти в ранний постмортальный интервал до 3х дней путем длительной термометрии автоматическими датчиками, а также работаю над определением давности смерти в поздний постмортальный интервал, методами судебно-медицинской энтомологии, насчет чего провожу полевые эксперименты. Пока в России мне известен только Марченко (Санкт Петербург), кто работал (и то очень серьезно) в этой области исследований. Я готов коллаборировать с каждым коллегой, кто интересуется этой областью и работает над этими проблемами.

Д-р Я.Колев

реклама

#2 Andrey Отправлено 11 Январь 2008 - 22:52

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

длительной термометрии автоматическими датчиками

Интересная идея, отвечающея духу современной техники. Раньше это была проблема, сейчас нет. И как успехи?

Интересует, в частности, как решается проблема обеспечения постоянства окружающей среды. Большую часть расчетов можно строить только тогда, когда ситуация с телом не меняется.

Что касается энтомологии, то вроде бы имеется обширная англоязычная литература на этот счет.
А вообще было бы интересно узнать подробности.

#3 drforensic Отправлено 13 Январь 2008 - 00:54

  • K
  • 133 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (11.1.2008, 22:52) писал:

Цитата

длительной термометрии автоматическими датчиками

Интересная идея, отвечающея духу современной техники. Раньше это была проблема, сейчас нет. И как успехи?

Интересует, в частности, как решается проблема обеспечения постоянства окружающей среды. Большую часть расчетов можно строить только тогда, когда ситуация с телом не меняется.

Что касается энтомологии, то вроде бы имеется обширная англоязычная литература на этот счет.
А вообще было бы интересно узнать подробности.
Приходится считаться с окружающей средой - то есть принимать такой, какая она есть. Хорошо взять метеорологическую сводку о температурах до находки трупа и тогда все в порядке. Термодатчики - американской фирмы Даллас Семикондактрс, в них задаются на компьютере данные насчет сколько раз в минуту или в час или в день мерить температуру, влажность, с какого часа начинать и т.д. Размер - с батарейку для электронных часов. Запоминают данные около 2000 замеров. Встроенные источники эл.энергии рассчитаны на около 6-10 лет пользования. Удобно, относительно дешево. точность у разных моделей - разная - 0,01 -0,1 градуса. достаточно для практики.
На самом деле, я пользуюсь в основном англоязычной литературой по судебномедицинской энтомологии (не очень обширная - по сравнению с другими науками - всего около 200-300 статей пока опубликовано). В Болгарии до сих пор никто этим не занимался, так что я - на белом поле. Сам финансирую исследования. Трудно, но интересно, а и результаты в других странах - обещающие и научные, точные, так что дело стоит свеч... Конечно, не легко, но все зависит от желания. Провожу эксперименты на трупах молодых свиней 20-30кг, какие являются лучшей моделью человеческого тела, собираю температурные данные и образцы насекомых, коллонизирующих трупы, в разные сезоны года. Пришло время для идентификации, с помощью коллег из Боргарской Академии наук (находятся и там энтусиасты). Надеюсь, что эти методы войдут в практику экспертной деятельности в Болгарии. Ведь и стандарты уже вышли - и в Европе, и в Америке. Кто интересуется, пусть пишет мне.

#4 myt Отправлено 13 Январь 2008 - 12:18

  • tеаm
  • 7 990 сообщений

Цитата

Термодатчики - американской фирмы Даллас Семикондактрс, в них задаются на компьютере данные насчет сколько раз в минуту или в час или в день мерить температуру, влажность, с какого часа начинать и т.д.
Если не секрет, сколько стоит такой датчик? Давно хочу проверить работу уравнений Хенссге при температурах ниже -10 градусов. У нас это просто... Только сидеть сутками над трупами ну никак не получается. Уже думаю сам спаять прибор, но использование сертифицированного оборудования все же лучше.

#5 drforensic Отправлено 13 Январь 2008 - 12:39

  • K
  • 133 сообщений
Термодатчики (data loggers) - несколько видов. Я использую в основном три вида - 1. Которые меряют температура от +15 до +45 с точностью до 0,5 градус - подходящи для теплого сезона. 2. Которые меряют температуру от -40 до +80 с точностью до 0,5 - подходят для осени, зимы и холодной весны, но не так точны, хотя калибровка показала, что как ртутные. 3. Комбинированные - меряют температуру с точностью до 0,01 от минусовых до высоких плюсовых температур и одновременно влажность окружающей среды - эти самая новая модель, стоят по около 70-80 евро штука. Первые и вторые стоят по около 25-30 евро штука. Еще около 50 евро - адаптер к компьютеру/болгарской фирмы, которая продает датчики/ и софт. Если американский адаптер - дороже стоит. Но это цены в Болгарии, всего одна фирма торгует ими, из г.Русе, которая занимается системами безопасности.
Вот линк для точной информации о датчиках. Предполагаю, что в Россию их тоже импортируют, потому-что польза от них в самых разных направлениях.

http://www.ibutton.com
http://www.maxim-ic.com/products/ibutton/n...ng_brochure.pdf
www.maxim-ic.com

Сообщение отредактировал drforensic: 17 Январь 2008 - 00:51


#6 SLeonov Отправлено 12 Февраль 2008 - 12:24

  • team
  • 4 000 сообщений
Мы около 10 лет использовали "Термит" (Е.Швед), вещь обалденная, точность расчета порой удивляла. Проблема в следующем. Лет пять назад подломилась игла, датчик чинили более полугода... Потом сам датчик "дурканул", стал показывать 67 градусов в печени, стабильно, уверенно с точностью до 0,001. Выслали Шведу, прошел год... все вымерло. Проблема, со слов Шведа в сертифицировании датчика. Уже подвываем, да нам дай без сертификата, перепрошей программу, нам работать надо... Словом все по старому, уже полтора года без "Термита".
Термэлы тоже используем (вначале Новоселовские, потом, кажется Саратовские). Когда был "Термит", ездили с ними на ИБС-ников, и "раковых шеек". Теперь везде. "Термэл" вещь фантастическая: три новых прибора беру, датчики в стакан с теплой водой, стабилизация минут двадцать... разброс порядка 2-х градусов. Я в школе радиоделом увлекался разобрал, нашел "подстроечник" - резистор подкрутил из к среднему (проверив на ртутном). Все, вот так и определяем ДНС. Причем качество приборов (в первую очередь радиодеталей) не самое лучшее, через пол-года подстройка требуется заново.
В Хабаровске появились китайские дистанционные (лазерные) термометры, точность до 0,1 градуса. Коллег технарей спрашивал, говорят работают как часы Vacheron. Но методик по использованию наружной температуры не встречал. Но от идеи лазера отказываться не хочу. Появилась работа по термометрии головного мозга. Хочу лазером в ноздрю "посветить", что думаете? По логике практически у основания черепа, должно работать.

Сообщение отредактировал SLeonov: 12 Февраль 2008 - 12:25


#7 Vil Отправлено 12 Февраль 2008 - 12:38

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Цитата

Хочу лазером в ноздрю "посветить", что думаете?
Идея интересная, можно еще попробовать на барабанной перепонке, отверстие более стабильное.

#8 Andrey Отправлено 13 Февраль 2008 - 00:25

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Есть много моделей термометров (для живых), использующих перепонку. Но какие-то они не стабильные. Разброс почти градус, что для живых вообще катастрофа. Может быть модели не те попадались... На трупах не пробовал. Много ли это - градус?

#9 drforensic Отправлено 13 Февраль 2008 - 10:23

  • K
  • 133 сообщений
Очень часто, при обычных случаях, на МП использую электронный термометр с металлической пробой длиной 10см, водоустойчивый, с батарейкой внутри, меряет от -50 до +150 градусов. Производство фирмы Brannan Thermometers, Creator Moor Cumbria, England, www.brannan.co.uk
Дешевый - всего 11 евро. Есть у меня и одна модель подороже - около 35 евро, у нее память и таймер, датчик - металлическая проба на проводке к аппарату - сам аппарат с коробку сигарет. А первый аппарат - размером с шариковую ручку, только корпус немного толще в верхней части.
Оба аппарата я сам пробовал на точность - сравнивал с ртутным - одинаково меряют, доверять можно.
Стараюсь держаться точности хотя бы 0,1-0,5 градуса - если какой термометр меряет с точностью до 1 градуса - по-моему - это не для СМЭ.

Сообщение отредактировал drforensic: 13 Февраль 2008 - 10:26


#10 Boroda Отправлено 13 Февраль 2008 - 13:34

  • tеаm
  • 3 821 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (12.2.2008, 23:25) писал:

Много ли это - градус?
Это что-то около полутора часов больше или меньше в ДНС.
Дело в том, что, в принципе наверное и по температуре руки или ноги ДНС определять можно. Всё же остывает одинаково. Проблема в том, что чем меньше объём объекта, тем больше всякие случайности начинают модель расчётов сбивать. На какой глубине от поверхности находится перепонка? Сантимов 4 наверное. Это даже не температура ядра головы будет, а срединных слоёв. При ректальной или внутрипечёночной температуре во-первых объект значительно больше, во-вторых глубина измерений значительно глубже, прим. 8 см. Отсюда модель намного стабильнее работать будет и не так на внешние изменения реагировать.

Если точность определения ДНС по ректальной температуре по самой крутой и проверенной из имеющихся номограмме Хенсге составляет уже в первые часы + 2,8 часа, то точность по падению температуры в гол. мозге будет значительно ниже. Не знаю точно сколько, но, в принципе она раза в полтора должна быть больше, т.е. я ожидаю ошибку метода в районе + 4 или даже 5 часов. Всё остальное что бы там исследователи не писали не серьёзно. Единственный метод, который независимо разными группами на разном материале в течении десятилетий проверялся это метод Хенсге. Т.е. таких больших испытаний в полевых условиях больше никто не делал. Отсюда эти 2,8 часа и появились.

Курсирующие в русскоязычной литературе формулы и методы никем, кроме автора серьёзно никогда не проверялись. Отсюда и такая юмористическая точность до минут встречается. Это же всё чистой воды наука без практической проверки. Как и всё в жизни иногда совпадает и изумляет своей точностью, иногда вообще даже неблизко... Бойтесь вы этих методов! Можно очень круто влететь на конкретном случае.

#11 Edwin Отправлено 13 Февраль 2008 - 13:51

  • tеаm
  • 6 404 сообщений

Цитата

Стараюсь держаться точности хотя бы 0,1-0,5 градуса - если какой термометр меряет с точностью до 1 градуса - по-моему - это не для СМЭ.
Тут наверное надо на должностные инструкции страны посмотреть. Могу сказать, что в Германии используются термометры с точностью до 0,1 градуса. Но главное, измерения разрешено проводить только приборами отвечающим немецкому ГОСТ(у), так называемым DIN (Deutsche Industrie Norm). Такие термометры получают сертификат точности на два года. Каждые два года должна проводиться метрологическая проверка прибора с выдачей нового сертификата.

Несколько лет назад состоялось очень неприятное для судебных медиков слушание дела... В процессе слушаний дела выяснилось, что измерения температуры тела судебный медик проводил термометром, у которого на момент измерения был уже несколько месяцев просрочен сертификат допуска, т.е. более двух лет назад. В результате все измерения были признаны недействительными, а действия судебного медика были расценены, как грубый должностной проступок. В результате разборок по месту работы он был вынужден подать заявление об уходе и работает сейчас в лечебном учреждении. Путь в судебную медицину ему закрыт теперь навсегда.

Так что вопрос о приборе и сертификате на него не везде так прост. Современный медицинский прибор с щупами для воздуха, для жидкостей стоит примерно 300 евро.

#12 SLeonov Отправлено 13 Февраль 2008 - 16:27

  • team
  • 4 000 сообщений
Разброс то мы всегда 10% по термиту давали... Так что за десять лет не считая выкрутасов "обслуживания" Шведовской команды прибор не подводил. В нашем журнале в прошлом году вышла статья по части определения ДНС. автор умные слова писал про аппроксимацию и какуюто осцил...цию и т.д. Умно, не хрена не понятно и выводы никакие, вроде это то лучше но блин оно и хуже, однако тем не менее, но принимая во внимание.... и т.д.

#13 Boroda Отправлено 13 Февраль 2008 - 16:45

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Уважаемый SLeonov!

А почему именно 10% давали? В первые часы 10% и в последующие тоже 10%? Почему не 9 или не 11? Какой у вас доверительный интервал был?

Когда такие цифры вижу, начинаю прямо спинным мозгом ощущать, что с потолка цифирка взята :fill:/> , но надеюсь, что ошибается мой спинной мозг.

#14 myt Отправлено 13 Февраль 2008 - 18:38

  • tеаm
  • 7 990 сообщений
По поводу точности измерения по температуре головного мозга -

C. Henßge, B. Madea. Estimation of the time since death in the early post-mortem period. Forensic Science International 144 (2004) 167–175

Цитата

Up to 6.5 h post-mortem the most precise computation of time of death was achieved by the exclusive application of brain temperature, which gave a time of death within +1.5 h (95 % confidence limits). Between 6.5 and 10.5 h postmortem
the brain/rectum combined computation of time of death balanced in the ratio of 6 to 4 was the most precise one, at +2.4 h. Beyond 10.5 hpm, the most precise computation of time of death was achieved by exclusive application of rectal temperature, and gave a time of death within +3.2 h
Свыше 16,5 часов метод не применяется.

Номограмма есть с интервалами http://tools.forens-rus.net/brain.php

#15 SLeonov Отправлено 16 Февраль 2008 - 10:48

  • team
  • 4 000 сообщений
Уважаемый Борода! Процент определял не пользователь LeonoFF, а изготовитель ШВЕД. Все таки он молодец, и его чудо прибор работает!

#16 myt Отправлено 16 Февраль 2008 - 11:06

  • tеаm
  • 7 990 сообщений

Цитата

Все таки он молодец, и его чудо прибор работает!
Первый раз вижу хороший отзыв о методе :)/>

А какое там ПО? Оно к железу привязано? Нет возможности его взять и потестировать? Обидно, что у нас в стране не очень принято перепроверять методы несколькими исследователями. Может исправим? :ass/>

#17 for-for Отправлено 16 Февраль 2008 - 19:36

  • смэ
  • 1 944 сообщений
Вот это самый главный недостаток "термита" - он не тестирутся и не поверяется. Мы нашим метрологам его подсунули, они покачали головами, спросили как он тестируется и отказались. Применять нельзя! Я поэтому и ищу ГОСТовские термометры.
А в "термите" каждый датчик имеет номер и к каждому датчику свое ПО. Препутывать нельзя. Это вторая причина быстрых отказов - дискеты не продублировали, шведовские перестали читаться, жесткие диски уже умерли (покупали ноутбуки под термиты в далеком 1994 г). А реакцию Шведа на восстановление ПО уже описывал SLeonov.

#18 SLeonov Отправлено 07 Март 2008 - 02:25

  • team
  • 4 000 сообщений
Термит - точный прибор, и отношение к нему нужно тонкое. Если его бросить на стандартную потоковую систему выездов результат будет ужасный... По чему он прижился в Хабаровске, да потому, что ездили у нас с ним 4 человека, с точнойстью, кропотливостью и педантичностью (немцы позавидуют) и прибор выдавал "на гора"!

Сообщение отредактировал SLeonov: 07 Март 2008 - 02:27




Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru