Сообщений в теме: 85

[Valerich]

Не так давно я всерьез задумался над тем, для чего мы наши экспертные исследования проводим. Ответ, в целом очевиден - для целей доказывания тех юридически значимых обстоятельств, которые не могут быть доказаны без использования специальных знаний. Только вот, когда начинаешь сопоставлять цели с практикой, получается, что мы просто сами себе на уме что-то устанавливаем, сами на свое усмотрение качество контролируем и повышаем, объемы исследований и формы выводов определяем. А вот эффективность использования результатов наших экспертных исследований следствием и судом мы вообще никак не оцениваем, а чаще попросту не знаем.

Есть в нормальной физиологии такое понятие, как обратная афферентация, она позволяет головному мозгу оценивать, например, на сколько точно его команды скелетной мускулатурой выполняются и на ее основе коррекции в эфферентные команды вносить. Мы такой обратной афферентации вообще не имеем. Что там с нашим Актом (Экспертизой) сделали, куда засунули, как истолковали, какое судебное решение вынесли, какие трудности с оценкой возникли... тёмный лес. Получается, что мы просто в своей песочнице ради собственного "удовольствия" играемся, а что за ее пределами твориться, нас не интересует.

А тут ещё, вместо того, чтобы взяться за решение этой колоссальной и серьезнейшей проблемы, мы её подменяем и начинаем на себя функции "судьи научных фактов" брать, которому виднее когда стОит, а когда не стОит вероятные или категоричные выводы давать...
Ну, да это меня опять в теорию понесло...

[Печкуренко]

Точно. В песочнице сидим.... По молодости еще кажется, что ты что-то значишь в глазах людей с погонами. А ты для них никто. Попугай Кеша. Дай бумажку Кеша. Не дашь, и без тебя обойдемся.

[LEX]

Не, не обойдутся, их начальство будет теребить так же— дай бумажку!Без бумажек ни одна бюрократическая система не выстоит. Круговорот бумажек в природе .
Полностью согласен с Валерьичем-часто возникает вопрос- а зачем все это?Зачем стараться грамотно писать акт, когда менты заранее говорят- а, там отказняк.К чему мучится с протокольной частью когда прокурорские прямо говрят, что кроме выводов ничего не читают,, а если смерть ненасильственная, то кроме диагноза ничего не читают. Пока в себе такие мысли давлю- взялся за работу- делай её хорошо, и не твое дело, что с твоей работой случится дальше.Но все равно, какая-то обратная связь нужна, кроме того, что заключение написано технически грамотно и идеологически выдержено ,в соотвествии с канонами СМ науки, хотелось бы знать, какую практическую пользу оно принесло.

[vulture]

LEX (1.2.2008, 18:14) писал:

Полностью согласен с Валерьичем-часто возникает вопрос- а зачем все это?Зачем стараться грамотно писать акт, когда менты заранее говорят- а, там отказняк.К чему мучится с протокольной частью когда прокурорские прямо говрят, что кроме выводов ничего не читают,, а если смерть ненасильственная, то кроме диагноза ничего не читают. Пока в себе такие мысли давлю- взялся за работу- делай её хорошо, и не твое дело, что с твоей работой случится дальше.

Я периодически тоже на эту тему задумываюсь. Но помимо аргумента "взялся за работу - делай её хорошо" добавил бы "помни об эксгумации". Для каких-то случаев это неактуально, а для некоторых оч даже .

[Valerich]

vulture (1.2.2008, 19:20) писал:

"помни об эксгумации"

Вот и vulture на ту же удочку попался! А что эксгумация? Кто и по каким критериям оценку выполненному исследованию давать будет? Опять же мы сами, в своей же песочнице, сами себя пропесочим на совещаниях, отряхнемся и дальше куличики лепить будем!

Ну, если не надо правоохранителям ни наш подробнейший протокол, ни развернутые выводы, то для кого мы их делаем? Что бы важнее и значительнее казаться? А если 90% протоколов "лажа", сделанная из болванок, то может просто стоит писать 10% "честной" информации и мозги никому не пудрить

Мы на сегодняшний день сами определили объемы исследований, полноту описаний и развернутость выводов, совершенно не согласуя их с реальными потребностями правоохранителей. Тут две крайности: во-первых, мы можем делать что-то, что никому кроме нас самих не нужно, во-вторых, мы можем не делать того, что действительно нужно следствию и суду, но невдомёк нам.

Раньше в нашей области проходили регулярные совещания с участием СМЭ, прокуратуры и судов. На них такие вопросы и обсуждались, уже довольно давно эта практика канула в лета... А жаль... Её бы на уровне РФ наладить...

[vulture]

Valerich (1.2.2008, 18:38) писал:

vulture (1.2.2008, 19:20) писал:

"помни об эксгумации"

Вот и vulture на ту же удочку попался!

Чихал я на любые "удочки", которые кто-то на форуме расставляет. Я пишу, что думаю и тогда, когда думаю, что это полезно не только мне, но и для других СМЭ. Для самовыражения (эксгибиционизма, если угодно) существует livejournal.


Итак. Полнота и объем исследований определены в соответствующих ведомственных приказах. Я там не со всем согласен, но мое личное мнение принципиального значения не имеет за пределами нашего отделения. То, что мы в большей части работаем на корзину - не секрет. Но одно забывать не стоит. По условиям работы в РФ - каждое экспертное заключение, пусть даже выданное "на корзину" засчитывается в штатное расписание. Можно перейти на 100% вскрытие насильственной смерти, но не след забывать, что тогда зарплата упадет. (Возможно на 3/4 - это исходя из условий работы нашего района)

[Boroda]

Все судебные медики по всему миру преимущественно на корзину работают. Но почему вы считаете, что это только СМЭ делают? А менты знаете сколько на корзину пишут, а прокуратура, а суды? Это нормально!

Я бы всю систему с добывающим золотообогащающим производством сравнил. Сколько им породы перелопатить надо пока самородок найдут? Они же не удивляются, что отбросов больше чем золотых слитков.

И мы также! Мы породу отрабатываем и откидываем её в корзину, менты и юстиция также. Так что не расстраивайтесь вы по этому поводу. Это всегда было, есть и будет. Нам, кстати, деньги за это платят. Вдумайтесь! Не за количество выявленных убийств, а за количество вскрытых, т.е. за кол-во перелопаченной породы не зависимо от кол-ва слитков золота. Так что я предлагаю с этим примириться и понимать, что это работа у нас такая.

Но раздувать акты по скоропостижкам за счёт идеального описания печени на двух листах - полный идиотизм. Поэтому раздражаюсь, когда читаю требования о подробнейшем описании переломов, ушибов мозга, царапинок и дополнительных разрезов. Лишнее это. Надо прагматичнее материал отрабатывать. Труп взял, глянул, сориентировался что за случай и по минимуму отдиктовал. Ну, а если чего непонятного или криминального, тогда естественно по полной катушке. Индивидуальнее надо ко всему подходить. Потому и болванки не очень жалую. Тупые они больно и излишне подробные если хорошие. А если коротенькие, то плохие.

[LEX]

Да, вам хорошо, вы авторитет уже заработали и в ваших выводах никто не сомневается,даже при кратком описании.. А молодой СМЭ если начнет писать только то, что считает важным-нужным, ему на первой же проверке что скажут? Правильно, угадали- что, самый умный? Другие пишут- а ты особенный? Сказано- от забора и до обеда- и вперед, не нравится- увольняйся.Может, у меня чрезмерно пессимистический взгляд на мир?

[for-for]

LEX (2.2.2008, 14:27) писал:

Может, у меня чрезмерно пессимистический взгляд на мир?

Нормальный взгляд. Везде так. Но наше общение, это, в первю очередь, не советы, а обмен опытом. Теперь Вы знаете, как работают в других бюро. А уж как вы относитесь к другим подходам, будете их применять (или имеете возможность), зависит от Вас. Получится завтра - отлично, через год - прекрасно, через 3 - хорошо... Но главное знать и стремиться. Сложившуюся систему с налету не прошибешь.

[LEX]

Все, уговорили, попробую .Сразу не уволят, приказ о выговоре сохраню, чтобы в будущем хвастаться. как я был одним из первопроходцев нового подхода к экспертизе и даже пострадал за это

[Valerich]

vulture (1.2.2008, 20:06) писал:

Чихал я на любые "удочки", которые кто-то на форуме расставляет.

Обиделся, штоль Только я никаких удочек не ставил - их уже задолго до нас расставили, мне осталось только констатировать, что "слазить с крючка" мы не спешим.

Мне аналогия, которую Boroda предложил очень понравилась и я с ней согласен. Речь ведь не о том, что мы должны меньше трупов вскрывать и не о том, что нужно исключать исследование ненасильственной смерти. Если эту аналогию продложить, то мы копаемся в породе, ищем золото, а там кроме него еще палладий с иридием, которые наших заказчиков очень интересуют, а мы их вместе с породой выбрасываем. Зато кварц и гранат, сопровождающие золото, зачем-то отделяем и заказчику шлём, а они ему даром не нужны.

Называется такая ситуёвина иллюзией взаимопонимания. Нам почему-то кажется, что мы сами лучше других знаем, чего им нужно. Недавно в каком-то фильме момент увидел: мужик в отделе детских игрушек выбирает подарок дочке, выбрал куклу, а продавшица спрашивает сколько девочке лет... 13 говорит... ну, она его и отправила в отделы косметики, сумочек и прочих модных аксессуаров.

Вот и мы так свои исследования проводим, исходя из собственных представлений о том, что следствию и суду нужно.

[vulture]

Valerich (4.2.2008, 11:02) писал:

vulture (1.2.2008, 20:06) писал:

Чихал я на любые "удочки", которые кто-то на форуме расставляет.

Обиделся, штоль

Не льсти себе, Валерьич. "Обида" не то слово, скорее - "раздражение". Но только ты пойми правильно - ничего личного. Просто когда я вижу заявления, сделанные тоном дельфийского оракула без какой-либо аргументации, у меня это вызывает острое чувство внутреннего неприятия.

Вот та же аналогия от Бороды. Она мне тоже понравилась. Просто и понятно. В твоем "модернизированном" варианте все усложнилось и акценты стали другими. Дочитал до конца и в голове кроме "палладия с иридием", "кварца-шмарца" и картинок из журнала "мурзилка" ничего не осталось. Пришлось читать по-новой. Если я понял правильно, ты считаешь, что объем экспертных действий и заключений должны определять наши "заказчики" - правоохранители, то бишь. Но ведь это - чистой воды утопия. И это еще в лучшем случае. А в худшем - попытка оправдать бездействие по усилению контроля за качеством экспертной работы в экспертных учреждениях.

Уровень академической подготовки сотрудников прокуратуры и милиции ниже, чем у экспертов. Мы учимся 6 лет, они - 5 (если речь о высшем образовании). После института интернатура длится год, стажировка у следователей прокуратуры и милиции - пару месяцев максимум.
Про опыт работы вообще говорить не приходится. Я успел застать времена, когда участковыми, операми и следаками были мужики лет по 40. Помню, как-то в прошлом запросил предметы одежды в случае ДТП, чтобы описать. А меня следак "из старожилов" спрашивает: "может вам достаточно будет прокол описания привезти - я сам описывал?". Полюбопытствовал - оч приличное описание было, даже нечего было добавить. Сейчас таких нет. По большей части - юнцы со стажем работы до 5-7 лет. Потом уходят на другие, более "теплые" места.

Да, возможности СМ зачастую превосходят потребности правоохранительных органов. Прежде всего это касается случаев ненасильственной смерти, но встречается и в случаях транспортной травмы нередко. Значит ли это, что раздел "внутреннее исследование" при скоропостижной смерти и отсутствии телесных повреждений можно ограничить лишь описанием патологически измененного органа, а про остальные сказать одной фразой - "без патологии"? Или если следователю в автомобильной травме все понятно, то можно ограничиться выводом о причине смерти только? Их, правоохранителей, это вполне устроило бы.

[Valerich]

vulture, ты уж прости, что я легкостью языка, как Boroda не обладаю, но тут уж ничего не попишешь

Непонятно тебе про палладий, давай про экспертизы. Вот анализируем мы в бюро итоги работы за 2007 г. и видим, что, например, в МК отделении произошел спад количества выполненных экспертиз, но при этом произошёл рост общего объема выполненых работ Как такое возможно? Да очень просто - резкий рост количества объектов исследования на 1 экспертизу. Т.е. раньше обходились одним количеством объектов исследования на одну экспертизу, а теперь их стало вдруг недостаточно. Почему?..

Другой пример: в биологическом отделении рост объемов работ почти на 20 %. Начинаем смотреть с чем это связано. Оказывается рост обусловлен резким увеличением количества исследований (не экспертиз) крови, а вот количество экспертиз опять же значительно уменьшилось. Т.е. танатологи кровь в случаях насильственной смерти забирают и передают в архив на случай назначения экспертизы. Уголовные дела не возбуждаются, экспертизы не назначаются. А биологи, у которых объем работ снижается (а значит и ставки могут начать резать), берут эту кровь и проводят исследования, которые им никто не назначал - на всякий случай, вдруг экспертизу назначат!

И таких примеров можно привести вагон и маленькую тележку. Вся наша система (да еще и при заведующих, думающих о благе отделений) работает по принципу бюрократической машины, которая сама себя раздувает до бесконечности. Есть сильный оргметод-отдел - он себе тоже работу придумает Замуштруют всех проверками надо и не надо...

Ну, вот зачем исследовать труп человека, которого на глазах у 50 свиделей на остановке общественного транспорта сбил автобус и повреждения такие, что даже наружного осмотра достаточно для установления причины смерти? А ведь можно не только труп поисследовать полноценно с изучением под стерео-микроскопом каждого перелома и составлением фрактограмм. Можно еще и в МК передать все вместе с одеждой, они заодно следы протектора поищут и идентификацию проведут, а потом совместо с авто-техниками комплексную экспертизу забубенят. И химики пусть на все возможные яды все органы поисследуют, и гистологи каждый кровоподтек по давности...

Если взять только экспертизу трупов, то таких перегибов будет, конечно, меньше и они будут менее значимыми, но все равно будут.

[vulture]

Valerich (5.2.2008, 15:47) писал:

Вот анализируем мы в бюро итоги работы за 2007 г. и видим, что, например, в МК отделении произошел спад количества выполненных экспертиз, но при этом произошёл рост общего объема выполненых работ Как такое возможно? Да очень просто - резкий рост количества объектов исследования на 1 экспертизу. Т.е. раньше обходились одним количеством объектов исследования на одну экспертизу, а теперь их стало вдруг недостаточно. Почему?..
Другой пример: в биологическом отделении...
Если взять только экспертизу трупов, то таких перегибов будет, конечно, меньше и они будут менее значимыми, но все равно будут.

С работой лабораторий я действительно малознаком. Но вот вопрос: вы провели анализ. Это хорошо. А что сделано по его результатам?
Ну выявили вы искусственное раздувание нагрузки в лабораториях. А какие меры противодействия приняты?

Просто понять хочу, есть ли в этой новой ветви отклонения от темы хоть какое-то рациональное звено, имеющее прикладное значение для нашей службы. Или это чисто теоретизирование, от которого ни пользы, ни вреда?
Впрочем, вред от теоретизирования все же есть - время отнимает.

[Valerich]

Если очень кратко, то речь как раз о том, что во всех подразделениях (а не только в лабораторных) происходит как "раздувание" того, чего не нужно, так и "сворачивание" того, что нужно. А то, что на самом деле "нужно" вообще никто не анализирует.

[vulture]

Valerich (5.2.2008, 18:21) писал:

Понимаю... последние два абзаца моего поста НИАСИЛИЛ vulture, брось, правда, не грузись Я очень хорошо знаю, что тебе, как практику до мозга костей, всё это не интересно и, наверное, даже не нужно и вредно.

Всё асилил, Валерьич! И поздно предупреждать, ибо я уже загружен твоими постами до нельзя(!). Остановлюсь тока тогда, когда ты перестанешь отвечать на мои вопросы. ОК?

Мне как практику как раз оч интересно, какие выводы вы сделали из проведенного анализа и какие меры были приняты. Извини, что повторяюсь, но ответа я, ведь, не получил.

Приведу пример из практики нашего Бюро. Аккурат после выхода всех из "спящего отпуска", после 10-го января, то бишь, у нас возникла писуля из оргметодотдела: рентенологи, консультирующие Бюро перед новым годом решили отказаться от приработка, ибо нагрузка превысила таковую на основном месте работы , причем требовались ответы на вопросы, которые они на основной работе не освещают - давность, например, механизм, - кто-то шустрый сподобился, плюс другой шустроый прислал 35 рентгенограмм на консультацию по вопросу перелома костей таза (всё прилепил, что надо и не надо) и т.д.). Итого нагрузка по консультированию наших случаев превысила нагрузку рентгенологов-консультантов по основной работе!

Я так понимаю, что начальство наше остолбенело! Люли делать без консультантов?! Спасать положение надо! Зам. начальника Бюро провел анализ обоснованности посыла рентгенограмм на консультацию. Проверил ТОЛЬКО 30 напраавлений. И выявил , ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, ОЧ СЕРЬЕЗНЫЕ НАРУШЕНИЯ.
Еще до этой проверки в нашем отделении мы спорили. Я Пытался доказать, что очевидные переломы вполне можно определять самим, некоторые "товарищи" утверждали, что они не обладают специальными познаниями в рентгенологии и не могут, например, определить перелом костей носа, даже если он виден (ИМХО просто не хотят и уклоняются от экспертного заключения). При этом они ссылались на устные указания начальства Бюро, якобы выслушанные ими на конференциях в Бюро ( я не на всех бываю, мог и прослушать). Итогом стало обсуждение приказа начальника Бюро на основании анализа проведенного его заместителем по экспертной работе. Переломы длинных трубчатых костей, переломы костей носа, ребер и даже таза, если это очевидно (ДЛЯ МЕНЯ НЕ ОЧЕВИДНО) отнесены к компетенции районных экспертов.

Всё! нравится ли практикам или нет, бюрократы внедряют свои правила и мы, практики, им следуем.
По-большому счету в нашем случае вся проверка сводилась к необоснованности направления рентгенограмм на консультацию в случаях очевидности, т.е. когда перелом итак виден. Остальные бюрократические доводы тоже имели место быть: нет подписи эксперта, нет номера экспертизы...
Но мы ж понимаем, бюрократы без этого не могут... . А главный посыл практическим экспертам ясен как пень в солнечный день! "!Не шлите на консультацию рентгенограммы без обоснованной нужды !" Всё!
Вот это анализ и выводы!

Валерьич, а у вас как?

[Boroda]

Валерич! Не поддавайся на провокации от Vulture и ответь ему кратко и чётко в трёх коротких предложениях. Если сможешь, то всё - ты победил. Начиная с четвёртого предложения чаша весов начнёт склоняться в сторону Vulture, на пятом предложении победа в дискуссии отойдёт ему. Держись, мы за тебя болеем!

Vulture дискуссионный гигант, которого можно одолеть только одним оружием. Краткостью и ясностью ответов. Отдашься словоблудию - пощады от него не жди, налетит коршуном и порвёт всю парафилософию на клочки.

Друзья, главное пожалуйста не ругайтесь мы вас такие как вы есть... приемлим и уважам!

[vulture]

Boroda (5.2.2008, 22:00) писал:

Валерич! Не поддавайся на провокации от Vulture и ответь ему кратко и чётко в трёх коротких предложениях. Если сможешь, то всё - ты победил...

А кстати. Я согласен. Не в том дело, что я "дискуссионный гигант"... Но вот три предложения на ответ - оч неплохой стандарт!
Обязуюсь не превышать, если с мной таким же образом будут общаться.

[Valerich]

Оптимальный объем экспертных исследований должен определяться потребностями заказчиков (следствия и суда), исходя из наших возможностей.

Мы не проводим анализа потребностей заказчиков, они не знают всего перечня наших возможностей.

Отсутствие взаимодействия при определении объемов исследований приводит к отклонениям от оптимальных объемов как в ту, так и в другую сторону.

[Boroda]

Предлагаю сосредоточиться в этом топике на вопросе первого поста от Валерича.
Для чего мы исследования проводим, в смысле надо на заказчика работать? Что делать, а что излишне. В общем обсуждение такое сумбурное потому что тема не сформулирована была Валеричем, хотя он первый отошёл от "материнского топика", но тема интересная и всех за живое задевает.

В общем разделил я темы, но теперь не очень понимаю про что же здесь дальше писать. Предлагаю топик оставить, а Валеричу новый топик открыть и вопрос там ребром поставить. А этот сумбур оставим, как источник вдохновения