Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Для чего мы экспертные исследования проводим


Сообщений в теме: 85

#1 Valerich Отправлено 01 Февраль 2008 - 13:24

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Не так давно я всерьез задумался над тем, для чего мы наши экспертные исследования проводим. Ответ, в целом очевиден - для целей доказывания тех юридически значимых обстоятельств, которые не могут быть доказаны без использования специальных знаний. Только вот, когда начинаешь сопоставлять цели с практикой, получается, что мы просто сами себе на уме что-то устанавливаем, сами на свое усмотрение качество контролируем и повышаем, объемы исследований и формы выводов определяем. А вот эффективность использования результатов наших экспертных исследований следствием и судом мы вообще никак не оцениваем, а чаще попросту не знаем.

Есть в нормальной физиологии такое понятие, как обратная афферентация, она позволяет головному мозгу оценивать, например, на сколько точно его команды скелетной мускулатурой выполняются и на ее основе коррекции в эфферентные команды вносить. Мы такой обратной афферентации вообще не имеем. Что там с нашим Актом (Экспертизой) сделали, куда засунули, как истолковали, какое судебное решение вынесли, какие трудности с оценкой возникли... тёмный лес. Получается, что мы просто в своей песочнице ради собственного "удовольствия" играемся, а что за ее пределами твориться, нас не интересует.

А тут ещё, вместо того, чтобы взяться за решение этой колоссальной и серьезнейшей проблемы, мы её подменяем и начинаем на себя функции "судьи научных фактов" брать, которому виднее когда стОит, а когда не стОит вероятные или категоричные выводы давать...
Ну, да это меня опять в теорию понесло... ;)/>

реклама

#2 Печкуренко Отправлено 01 Февраль 2008 - 13:39

  • смэ
  • 1 368 сообщений
Точно. В песочнице сидим.... По молодости еще кажется, что ты что-то значишь в глазах людей с погонами. А ты для них никто. Попугай Кеша. Дай бумажку Кеша. Не дашь, и без тебя обойдемся.

#3 LEX Отправлено 01 Февраль 2008 - 17:14

  • K
  • 5 336 сообщений
Не, не обойдутся, их начальство будет теребить так же— дай бумажку!Без бумажек ни одна бюрократическая система не выстоит. Круговорот бумажек в природе ;)/>.
Полностью согласен с Валерьичем-часто возникает вопрос- а зачем все это?Зачем стараться грамотно писать акт, когда менты заранее говорят- а, там отказняк.К чему мучится с протокольной частью когда прокурорские прямо говрят, что кроме выводов ничего не читают,, а если смерть ненасильственная, то кроме диагноза ничего не читают. Пока в себе такие мысли давлю- взялся за работу- делай её хорошо, и не твое дело, что с твоей работой случится дальше.Но все равно, какая-то обратная связь нужна, кроме того, что заключение написано технически грамотно и идеологически выдержено ;)/>,в соотвествии с канонами СМ науки, хотелось бы знать, какую практическую пользу оно принесло.

#4 vulture Отправлено 01 Февраль 2008 - 17:20

  • смэ
  • 3 034 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (1.2.2008, 18:14) писал:

Полностью согласен с Валерьичем-часто возникает вопрос- а зачем все это?Зачем стараться грамотно писать акт, когда менты заранее говорят- а, там отказняк.К чему мучится с протокольной частью когда прокурорские прямо говрят, что кроме выводов ничего не читают,, а если смерть ненасильственная, то кроме диагноза ничего не читают. Пока в себе такие мысли давлю- взялся за работу- делай её хорошо, и не твое дело, что с твоей работой случится дальше.

Я периодически тоже на эту тему задумываюсь. Но помимо аргумента "взялся за работу - делай её хорошо" добавил бы "помни об эксгумации". ;)/> Для каких-то случаев это неактуально, а для некоторых оч даже ;)/>.

#5 Valerich Отправлено 01 Февраль 2008 - 17:38

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Просмотр сообщенияvulture (1.2.2008, 19:20) писал:

"помни об эксгумации"

Вот и vulture на ту же удочку попался! А что эксгумация? Кто и по каким критериям оценку выполненному исследованию давать будет? Опять же мы сами, в своей же песочнице, сами себя пропесочим на совещаниях, отряхнемся и дальше куличики лепить будем!

Ну, если не надо правоохранителям ни наш подробнейший протокол, ни развернутые выводы, то для кого мы их делаем? Что бы важнее и значительнее казаться? А если 90% протоколов "лажа", сделанная из болванок, то может просто стоит писать 10% "честной" информации и мозги никому не пудрить ;)/>

Мы на сегодняшний день сами определили объемы исследований, полноту описаний и развернутость выводов, совершенно не согласуя их с реальными потребностями правоохранителей. Тут две крайности: во-первых, мы можем делать что-то, что никому кроме нас самих не нужно, во-вторых, мы можем не делать того, что действительно нужно следствию и суду, но невдомёк нам.

Раньше в нашей области проходили регулярные совещания с участием СМЭ, прокуратуры и судов. На них такие вопросы и обсуждались, уже довольно давно эта практика канула в лета... А жаль... Её бы на уровне РФ наладить...

#6 vulture Отправлено 01 Февраль 2008 - 18:06

  • смэ
  • 3 034 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (1.2.2008, 18:38) писал:

Просмотр сообщенияvulture (1.2.2008, 19:20) писал:

"помни об эксгумации"

Вот и vulture на ту же удочку попался!

Чихал я на любые "удочки", которые кто-то на форуме расставляет. Я пишу, что думаю и тогда, когда думаю, что это полезно не только мне, но и для других СМЭ. Для самовыражения (эксгибиционизма, если угодно) существует livejournal.


Итак. Полнота и объем исследований определены в соответствующих ведомственных приказах. Я там не со всем согласен, но мое личное мнение принципиального значения не имеет за пределами нашего отделения. То, что мы в большей части работаем на корзину - не секрет. Но одно забывать не стоит. По условиям работы в РФ - каждое экспертное заключение, пусть даже выданное "на корзину" засчитывается в штатное расписание. Можно перейти на 100% вскрытие насильственной смерти, но не след забывать, что тогда зарплата упадет. (Возможно на 3/4 - это исходя из условий работы нашего района)

#7 Boroda Отправлено 01 Февраль 2008 - 21:27

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Все судебные медики по всему миру преимущественно на корзину работают. Но почему вы считаете, что это только СМЭ делают? А менты знаете сколько на корзину пишут, а прокуратура, а суды? Это нормально!

Я бы всю систему с добывающим золотообогащающим производством сравнил. Сколько им породы перелопатить надо пока самородок найдут? Они же не удивляются, что отбросов больше чем золотых слитков.

И мы также! Мы породу отрабатываем и откидываем её в корзину, менты и юстиция также. Так что не расстраивайтесь вы по этому поводу. Это всегда было, есть и будет. Нам, кстати, деньги за это платят. Вдумайтесь! Не за количество выявленных убийств, а за количество вскрытых, т.е. за кол-во перелопаченной породы не зависимо от кол-ва слитков золота. Так что я предлагаю с этим примириться и понимать, что это работа у нас такая.

Но раздувать акты по скоропостижкам за счёт идеального описания печени на двух листах - полный идиотизм. Поэтому раздражаюсь, когда читаю требования о подробнейшем описании переломов, ушибов мозга, царапинок и дополнительных разрезов. Лишнее это. Надо прагматичнее материал отрабатывать. Труп взял, глянул, сориентировался что за случай и по минимуму отдиктовал. Ну, а если чего непонятного или криминального, тогда естественно по полной катушке. Индивидуальнее надо ко всему подходить. Потому и болванки не очень жалую. Тупые они больно и излишне подробные если хорошие. А если коротенькие, то плохие.

#8 LEX Отправлено 02 Февраль 2008 - 13:27

  • K
  • 5 336 сообщений
Да, вам хорошо, вы авторитет уже заработали и в ваших выводах никто не сомневается,даже при кратком описании.. А молодой СМЭ если начнет писать только то, что считает важным-нужным, ему на первой же проверке что скажут? Правильно, угадали- что, самый умный? Другие пишут- а ты особенный? Сказано- от забора и до обеда- и вперед, не нравится- увольняйся.Может, у меня чрезмерно пессимистический взгляд на мир?

#9 for-for Отправлено 02 Февраль 2008 - 19:06

  • смэ
  • 1 944 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (2.2.2008, 14:27) писал:

Может, у меня чрезмерно пессимистический взгляд на мир?


Нормальный взгляд. Везде так. Но наше общение, это, в первю очередь, не советы, а обмен опытом. Теперь Вы знаете, как работают в других бюро. А уж как вы относитесь к другим подходам, будете их применять (или имеете возможность), зависит от Вас. Получится завтра - отлично, через год - прекрасно, через 3 - хорошо... Но главное знать и стремиться. Сложившуюся систему с налету не прошибешь.

#10 LEX Отправлено 03 Февраль 2008 - 09:33

  • K
  • 5 336 сообщений
Все, уговорили, попробую :)/>.Сразу не уволят, приказ о выговоре сохраню, чтобы в будущем хвастаться. как я был одним из первопроходцев нового подхода к экспертизе и даже пострадал за это ;)/>

#11 Valerich Отправлено 04 Февраль 2008 - 10:02

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Просмотр сообщенияvulture (1.2.2008, 20:06) писал:

Чихал я на любые "удочки", которые кто-то на форуме расставляет.

Обиделся, штоль :)/> Только я никаких удочек не ставил - их уже задолго до нас расставили, мне осталось только констатировать, что "слазить с крючка" мы не спешим.

Мне аналогия, которую Boroda предложил очень понравилась и я с ней согласен. Речь ведь не о том, что мы должны меньше трупов вскрывать и не о том, что нужно исключать исследование ненасильственной смерти. Если эту аналогию продложить, то мы копаемся в породе, ищем золото, а там кроме него еще палладий с иридием, которые наших заказчиков очень интересуют, а мы их вместе с породой выбрасываем. Зато кварц и гранат, сопровождающие золото, зачем-то отделяем и заказчику шлём, а они ему даром не нужны.

Называется такая ситуёвина иллюзией взаимопонимания. Нам почему-то кажется, что мы сами лучше других знаем, чего им нужно. Недавно в каком-то фильме момент увидел: мужик в отделе детских игрушек выбирает подарок дочке, выбрал куклу, а продавшица спрашивает сколько девочке лет... 13 говорит... ну, она его и отправила в отделы косметики, сумочек и прочих модных аксессуаров.

Вот и мы так свои исследования проводим, исходя из собственных представлений о том, что следствию и суду нужно.

#12 vulture Отправлено 04 Февраль 2008 - 22:07

  • смэ
  • 3 034 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (4.2.2008, 11:02) писал:

Просмотр сообщенияvulture (1.2.2008, 20:06) писал:

Чихал я на любые "удочки", которые кто-то на форуме расставляет.

Обиделся, штоль :)/>

Не льсти себе, Валерьич. ;)/> "Обида" не то слово, скорее - "раздражение". Но только ты пойми правильно - ничего личного. Просто когда я вижу заявления, сделанные тоном дельфийского оракула без какой-либо аргументации, у меня это вызывает острое чувство внутреннего неприятия.

Вот та же аналогия от Бороды. Она мне тоже понравилась. Просто и понятно. В твоем "модернизированном" варианте все усложнилось и акценты стали другими. Дочитал до конца и в голове кроме "палладия с иридием", "кварца-шмарца" и картинок из журнала "мурзилка" ничего не осталось. Пришлось читать по-новой. Если я понял правильно, ты считаешь, что объем экспертных действий и заключений должны определять наши "заказчики" - правоохранители, то бишь. Но ведь это - чистой воды утопия. И это еще в лучшем случае. А в худшем - попытка оправдать бездействие по усилению контроля за качеством экспертной работы в экспертных учреждениях.

Уровень академической подготовки сотрудников прокуратуры и милиции ниже, чем у экспертов. Мы учимся 6 лет, они - 5 (если речь о высшем образовании). После института интернатура длится год, стажировка у следователей прокуратуры и милиции - пару месяцев максимум.
Про опыт работы вообще говорить не приходится. Я успел застать времена, когда участковыми, операми и следаками были мужики лет по 40. Помню, как-то в прошлом запросил предметы одежды в случае ДТП, чтобы описать. А меня следак "из старожилов" спрашивает: "может вам достаточно будет прокол описания привезти - я сам описывал?". Полюбопытствовал - оч приличное описание было, даже нечего было добавить. Сейчас таких нет. По большей части - юнцы со стажем работы до 5-7 лет. Потом уходят на другие, более "теплые" места.

Да, возможности СМ зачастую превосходят потребности правоохранительных органов. Прежде всего это касается случаев ненасильственной смерти, но встречается и в случаях транспортной травмы нередко. Значит ли это, что раздел "внутреннее исследование" при скоропостижной смерти и отсутствии телесных повреждений можно ограничить лишь описанием патологически измененного органа, а про остальные сказать одной фразой - "без патологии"? Или если следователю в автомобильной травме все понятно, то можно ограничиться выводом о причине смерти только? Их, правоохранителей, это вполне устроило бы.

#13 Valerich Отправлено 05 Февраль 2008 - 14:47

  • смэ
  • 4 606 сообщений
vulture, ты уж прости, что я легкостью языка, как Boroda не обладаю, но тут уж ничего не попишешь :)/>

Непонятно тебе про палладий, давай про экспертизы. Вот анализируем мы в бюро итоги работы за 2007 г. и видим, что, например, в МК отделении произошел спад количества выполненных экспертиз, но при этом произошёл рост общего объема выполненых работ ;)/> Как такое возможно? Да очень просто - резкий рост количества объектов исследования на 1 экспертизу. Т.е. раньше обходились одним количеством объектов исследования на одну экспертизу, а теперь их стало вдруг недостаточно. Почему?..

Другой пример: в биологическом отделении рост объемов работ почти на 20 %. Начинаем смотреть с чем это связано. Оказывается рост обусловлен резким увеличением количества исследований (не экспертиз) крови, а вот количество экспертиз опять же значительно уменьшилось. Т.е. танатологи кровь в случаях насильственной смерти забирают и передают в архив на случай назначения экспертизы. Уголовные дела не возбуждаются, экспертизы не назначаются. А биологи, у которых объем работ снижается (а значит и ставки могут начать резать), берут эту кровь и проводят исследования, которые им никто не назначал - на всякий случай, вдруг экспертизу назначат!

И таких примеров можно привести вагон и маленькую тележку. Вся наша система (да еще и при заведующих, думающих о благе отделений) работает по принципу бюрократической машины, которая сама себя раздувает до бесконечности. Есть сильный оргметод-отдел - он себе тоже работу придумает ;)/> Замуштруют всех проверками надо и не надо...

Ну, вот зачем исследовать труп человека, которого на глазах у 50 свиделей на остановке общественного транспорта сбил автобус и повреждения такие, что даже наружного осмотра достаточно для установления причины смерти? А ведь можно не только труп поисследовать полноценно с изучением под стерео-микроскопом каждого перелома и составлением фрактограмм. Можно еще и в МК передать все вместе с одеждой, они заодно следы протектора поищут и идентификацию проведут, а потом совместо с авто-техниками комплексную экспертизу забубенят. И химики пусть на все возможные яды все органы поисследуют, и гистологи каждый кровоподтек по давности...

Если взять только экспертизу трупов, то таких перегибов будет, конечно, меньше и они будут менее значимыми, но все равно будут.

#14 vulture Отправлено 05 Февраль 2008 - 16:25

  • смэ
  • 3 034 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (5.2.2008, 15:47) писал:

Вот анализируем мы в бюро итоги работы за 2007 г. и видим, что, например, в МК отделении произошел спад количества выполненных экспертиз, но при этом произошёл рост общего объема выполненых работ :)/> Как такое возможно? Да очень просто - резкий рост количества объектов исследования на 1 экспертизу. Т.е. раньше обходились одним количеством объектов исследования на одну экспертизу, а теперь их стало вдруг недостаточно. Почему?..
Другой пример: в биологическом отделении...
Если взять только экспертизу трупов, то таких перегибов будет, конечно, меньше и они будут менее значимыми, но все равно будут.

С работой лабораторий я действительно малознаком. Но вот вопрос: вы провели анализ. Это хорошо. А что сделано по его результатам?
Ну выявили вы искусственное раздувание нагрузки в лабораториях. А какие меры противодействия приняты?

Просто понять хочу, есть ли в этой новой ветви отклонения от темы хоть какое-то рациональное звено, имеющее прикладное значение для нашей службы. Или это чисто теоретизирование, от которого ни пользы, ни вреда?
Впрочем, вред от теоретизирования все же есть - время отнимает.

#15 Valerich Отправлено 05 Февраль 2008 - 17:21

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Если очень кратко, то речь как раз о том, что во всех подразделениях (а не только в лабораторных) происходит как "раздувание" того, чего не нужно, так и "сворачивание" того, что нужно. А то, что на самом деле "нужно" вообще никто не анализирует.

#16 vulture Отправлено 05 Февраль 2008 - 20:28

  • смэ
  • 3 034 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (5.2.2008, 18:21) писал:

Понимаю... последние два абзаца моего поста НИАСИЛИЛ :)/> vulture, брось, правда, не грузись ;)/> Я очень хорошо знаю, что тебе, как практику до мозга костей, всё это не интересно и, наверное, даже не нужно и вредно.


Всё асилил, Валерьич! И поздно предупреждать, ибо я уже загружен твоими постами до нельзя(!). Остановлюсь тока тогда, когда ты перестанешь отвечать на мои вопросы. ОК?

Мне как практику как раз оч интересно, какие выводы вы сделали из проведенного анализа и какие меры были приняты. Извини, что повторяюсь, но ответа я, ведь, не получил.

Приведу пример из практики нашего Бюро. Аккурат после выхода всех из "спящего отпуска", после 10-го января, то бишь, у нас возникла писуля из оргметодотдела: рентенологи, консультирующие Бюро перед новым годом решили отказаться от приработка, ибо нагрузка превысила таковую на основном месте работы , причем требовались ответы на вопросы, которые они на основной работе не освещают - давность, например, механизм, - кто-то шустрый сподобился, плюс другой шустроый прислал 35 рентгенограмм на консультацию по вопросу перелома костей таза (всё прилепил, что надо и не надо) и т.д.). Итого нагрузка по консультированию наших случаев превысила нагрузку рентгенологов-консультантов по основной работе!

Я так понимаю, что начальство наше остолбенело! Люли делать без консультантов?! Спасать положение надо! Зам. начальника Бюро провел анализ обоснованности посыла рентгенограмм на консультацию. Проверил ТОЛЬКО 30 напраавлений. И выявил , ТЕМ НЕ МЕНЕЕ, ОЧ СЕРЬЕЗНЫЕ НАРУШЕНИЯ.
Еще до этой проверки в нашем отделении мы спорили. Я Пытался доказать, что очевидные переломы вполне можно определять самим, некоторые "товарищи" утверждали, что они не обладают специальными познаниями в рентгенологии и не могут, например, определить перелом костей носа, даже если он виден (ИМХО просто не хотят и уклоняются от экспертного заключения). При этом они ссылались на устные указания начальства Бюро, якобы выслушанные ими на конференциях в Бюро ( я не на всех бываю, мог и прослушать). Итогом стало обсуждение приказа начальника Бюро на основании анализа проведенного его заместителем по экспертной работе. Переломы длинных трубчатых костей, переломы костей носа, ребер и даже таза, если это очевидно (ДЛЯ МЕНЯ НЕ ОЧЕВИДНО) отнесены к компетенции районных экспертов.

Всё! нравится ли практикам или нет, бюрократы внедряют свои правила и мы, практики, им следуем.
По-большому счету в нашем случае вся проверка сводилась к необоснованности направления рентгенограмм на консультацию в случаях очевидности, т.е. когда перелом итак виден. Остальные бюрократические доводы тоже имели место быть: нет подписи эксперта, нет номера экспертизы...
Но мы ж понимаем, бюрократы без этого не могут... ;)/>. А главный посыл практическим экспертам ясен как пень в солнечный день! "!Не шлите на консультацию рентгенограммы без обоснованной нужды !" Всё!
Вот это анализ и выводы!

Валерьич, а у вас как?

#17 Boroda Отправлено 05 Февраль 2008 - 21:00

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Валерич! Не поддавайся на провокации от Vulture и ответь ему кратко и чётко в трёх коротких предложениях. ;)/> Если сможешь, то всё - ты победил. Начиная с четвёртого предложения чаша весов начнёт склоняться в сторону Vulture, на пятом предложении победа в дискуссии отойдёт ему. Держись, мы за тебя болеем! :)/>

Vulture дискуссионный гигант, которого можно одолеть только одним оружием. Краткостью и ясностью ответов. Отдашься словоблудию - пощады от него не жди, налетит коршуном и порвёт всю парафилософию на клочки.

Друзья, главное пожалуйста не ругайтесь мы вас такие как вы есть... приемлим и уважам!

#18 vulture Отправлено 05 Февраль 2008 - 21:28

  • смэ
  • 3 034 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (5.2.2008, 22:00) писал:

Валерич! Не поддавайся на провокации от Vulture и ответь ему кратко и чётко в трёх коротких предложениях. :)/> Если сможешь, то всё - ты победил...

А кстати. Я согласен. Не в том дело, что я "дискуссионный гигант"... Но вот три предложения на ответ - оч неплохой стандарт!
Обязуюсь не превышать, если с мной таким же образом будут общаться.

#19 Valerich Отправлено 06 Февраль 2008 - 09:58

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Оптимальный объем экспертных исследований должен определяться потребностями заказчиков (следствия и суда), исходя из наших возможностей.

Мы не проводим анализа потребностей заказчиков, они не знают всего перечня наших возможностей.

Отсутствие взаимодействия при определении объемов исследований приводит к отклонениям от оптимальных объемов как в ту, так и в другую сторону.

#20 Boroda Отправлено 06 Февраль 2008 - 14:14

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Предлагаю сосредоточиться в этом топике на вопросе первого поста от Валерича.
Для чего мы исследования проводим, в смысле надо на заказчика работать? Что делать, а что излишне. В общем обсуждение такое сумбурное потому что тема не сформулирована была Валеричем, хотя он первый отошёл от "материнского топика", но тема интересная и всех за живое задевает.

В общем разделил я темы, но теперь не очень понимаю про что же здесь дальше писать. :)/> Предлагаю топик оставить, а Валеричу новый топик открыть и вопрос там ребром поставить. А этот сумбур оставим, как источник вдохновения

#21 Хоттабыч Отправлено 06 Февраль 2008 - 16:38

  • K
  • 170 сообщений
В тему: сегодня получил направление от СМ-эксперта, который вскрыл труп с неясной причиной смерти. По ходу исследования он нашёл " перелом шестого шейного позвонка с костными разрастаниями", ""кровоизлияний в пограничные ткани нет". Нам в МК-отделение он послал фрагмент этого позвонка "с костными разрастаниями" и спрашивает "механизм возникновения?" Что он хочет от меня (МК-эксперта) получить в ответ? Т.е. на мой взгляд эксперт берёт материал для дополнительных исследовний по принципу "всех яблок не съем, но накдкушу много".

#22 Boroda Отправлено 06 Февраль 2008 - 16:59

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Уважаемый Хоттабыч! Это следствие иждевенческой позиции танатолога, которого превратили в трупореза и отобрали у него гистологию и костную травму. Это фельдшеризация такая специфическая.

Знал бы танатолог, что за ним никого нет кроме токсикологов, то и решал бы такие вопросы сам у стола и ерундой не занимался.

По сути случая могу только предположить, что это банальное постмортальное повреждение, которое встречается например при резком поднятии головы трупа при попытке засунуть подголовник под лопатки. У стариков так компрессионные переломы очень легко делать, даже с кровоизлиянием! Сам делал, поэтому и знаю. А если трупу под шею подголовник подставить и голову резко отпустить, так чтобы голова резко вниз упала, то можно легко постортальный отрыв замыкательной пластинки получить. Также уже сам делал :)/> Так что отмацерируйте и дайте ответ: копрессия, изгиба или разрыв. СМЭ почитает, бумажки к акту подошьёт и забудет всё. Вам работа, а ему прикрытие :ass/> , правда не понятно от кого. Но ситуацию у вас в бюро не знаю, возможно от оргметодотдела или начальства, чтобы не привязывались.

#23 Edmond Отправлено 08 Июнь 2008 - 21:46

  • участник
  • 34 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (5.2.2008, 15:47) писал:

Ну, вот зачем исследовать труп человека, которого на глазах у 50 свиделей на остановке общественного транспорта сбил автобус и повреждения такие, что даже наружного осмотра достаточно для установления причины смерти?


Мне, как юристу, всегда была непонятна система коронеров в Англии - человек, которому для должности достаточно иметь всего лишь юридическое образование, решает на ОМП какое, судебно-медицинское или паталогоанатомическое иследование нужно проводить...
Задача СМ Науки не в том, чтоб выполнить формальность предписаную законом, но в том чтоб помочь установить истину! А какая же будет истина, если давать оценку только по наружному осмотру? Осмотр - это не наука, а субъективное мнение... По этому поводу Александр Лакассань хорошо говорил: "Надо уметь сомневаться"

Я очень хорошо понимаю Вашу неприязнь к бюрократии, но причина ее усиления - в отсутствии доверия к человеку. В западных европейских странах понятие понятых, как мне известно, отсутствует... там, если офицер написал в протоколе, что он изъял наркотики, то значит так оно и было. У нас же и с понятыми никто тебе не верит. Так сложилось, что только великие беды объединяют славян, в остальном - каждый сам за себя, а потому и не могут без всестороннего контроля, бумажки на бумажку и т. д.

#24 Andrey Отправлено 08 Июнь 2008 - 22:33

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Не уверен насчет Англии, но в некоторых других странах коронер не выбирает между сужебно-медицинским и патологоанатомическим исследованием. Если коронер встретился с трупом это в 99% случаев значит, что смерть наступила или при не совсем понятных обстоятельствах или точно насильственная.
В случаях явных убийств коронер вообще отодвигается в сторону и на месте работает специальная бригада айдентов.

Цитата

А какая же будет истина, если давать оценку только по наружному осмотру?

По наружному осмотру много не скажешь - это понятно. Но, вот что удивительно, оказывается, если менты работают, а не просто тупо ждут заключения эксперта, удивительные вещи открываются.

Цитата

Осмотр - это не наука, а субъективное мнение

А вскрытие - наука?

Насчет бюрократии и доверия согласен, хотя эти две категории не в прямой причинной связи. Одно не зависит от другого. Поведение чиновников и доверие человеку - вот что связано.

Например, в Израиле бюрократия развита не меньше, чем в России, а может быть и больше. Но общаться с ними приятнее и удобнее, а посещения бюрократических заведений не превращаются там в унылую пытку и унижения.

#25 Edmond Отправлено 08 Июнь 2008 - 23:14

  • участник
  • 34 сообщений

Просмотр сообщенияAndrey (8.6.2008, 23:33) писал:

А вскрытие - наука?

Насчет бюрократии и доверия согласен, хотя эти две категории не в прямой причинной связи. Одно не зависит от другого. Поведение чиновников и доверие человеку - вот что связано.


Вскрытие - это научный метод диагностики смерти в отличии от осмотра.

По поводу бюрократии и доверия человеку приведу пример: начало 90-х, гражданин Украины покупает машину у гражданина Германии. Продавец вырывает из тетради листок и пишет одно предложение, что он продает машину такому вот человеку. Покупатель идет сам в полицию с этой бумажкой, где те в течении 5-ти минут оформляют на него все документы. Вот это прямая связь доверия с бюрократией, но увы, думаю, нам можно только мечтать о таком доверии...

P.S. В своих высказываниях о коронерах в Англии я ссылаюсь на Кита Маккарти, известного писателя и паталогоанатома...

#26 Andrey Отправлено 09 Июнь 2008 - 00:02

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Вскрытие - это научный метод диагностики смерти в отличии от осмотра.

Хотелось бы чтобы было так.
Вот в соседнем топике народ доказывает, что наука - химера.

Просто доверие все же несколько наивно. Система должна быть, но система, работающая не за счет граждан, а помогающая им.

Что касается этой исламской страны Англии, то там многие вещи сделаны наоборот. Даже вон машины по встречке ездят. Но недолго уже осталось, мусульмане быстро научат их уму-разуму.

#27 Valerich Отправлено 09 Июнь 2008 - 07:53

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Вскрытие - это научный метод диагностики смерти в отличии от осмотра
Вы подменяете понятия. И наружное исследование (осмотр), и внутреннее исследование (то, что вы почему-то называете "вскрытием") основаны на одной и той же научно-методической базе, никакой разницы между ними по этому аспекту нет и быть не может. Разница заключается лишь в содержании и объеме проводимых исследований. Но давайте их ненадолго оставим...

Кроме макроскопического исследования (включающего наружное и внутреннее), существуют и другие: судебно-гистологическое, судебно-химическое (не только алкоголь, но и все остальные потенциально ядовитые вещества, коих бесчисленное количество), судебно-биохимическое, судебно-биологическое (в т.ч. молекулярно-генетическое, цитологическое), куча медико-криминалистических видов экспертиз и ещё много-много всего. Причём все эти исследования могут проводиться в самых разных объемах, иногда очень-очень значительных.

Следуя вашей логике, каждый труп должен быть исследован с использованием всех доступных методик в максимально возможном объеме, в противном случае - это "не наука". Большинство здравомыслящих людей исходит из принципа достаточности. Т.е. проведенного объема исследований должно быть достаточно для построения обоснованных выводов по поставленным перед экспертом вопросам. Согласно общепринятой практике в РФ, достаточным можно считать обязательное судебно-медицинское исследование трупа, включающее наружное и внутреннее исследование. А вот проведение всех лабораторных исследований обязательным уже не является. Но это лишь общепринятая практика, не имеющая ничего общего с научностью проведенных исследований.

Не оспаривая вашу точку зрения, хочу лишь спросить: кто будет платить деньги за проведение всех возможных исследований в максимальном объеме в отношении всех трупов? Вы хотя бы приблизительно представляете себе порядок цифр? А если "всё" не надо, то как вы определяете границу достаточности? Может поосторожнее с наукой-то? :(/>

#28 Edmond Отправлено 09 Июнь 2008 - 09:19

  • участник
  • 34 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (9.6.2008, 8:53) писал:

Вы подменяете понятия. И наружное исследование (осмотр), и внутреннее исследование (то, что вы почему-то называете "вскрытием") основаны на одной и той же научно-методической базе, никакой разницы между ними по этому аспекту нет и быть не может. Разница заключается лишь в объеме проводимых исследований.


Хорошо Вы меня... :(/> Простите, но Вы неправильно меня поняли (возможно не достаточно детально выразился), - я не подменяю понятия, - Вы сказали, что достаточно наружного осмотра, я же отметил, что нужно и внутреннее иследование, вот и все... Объем их обоих для различных ситуаций в Украине определен Правилами СМЭ трупов. Я не предлагаю проводить все возможные иследования, экономике моей страны этого пока точно не потянуть...

А по поводу вскрытия - Andrey задал вопрос: "Вскрытие - это наука?", - я ответил, что это научный метод, поскольку танатологическое иследование предполагает как наружное, так и внутреннее иследование, а вот осмотр на МП - это односторонний подход и по этому не может претендовать на объективность...

Вот и все... Но всеравно спасибо за внимание к моему посту :(/>

#29 Deni Отправлено 09 Июнь 2008 - 10:30

  • K
  • 3 118 сообщений

Просмотр сообщенияEdmond (9.6.2008, 15:19) писал:

я же отметил, что нужно и внутреннее иследование, вот и все...

шел пьяный мужик по шпалам и прямо на станции, при всем честном народе попал под поезд. и его, соответственно, сразу два стало - один верхний, другой нижний... Вопрос: чего вскрывать? зачем? ну скрепите бинтиком посередке и хороните...

#30 Valerich Отправлено 09 Июнь 2008 - 10:35

  • смэ
  • 4 606 сообщений

Цитата

Вы неправильно меня поняли
Понял, понял :)/> Поэтому, после того, как указал на подмену понятий, попытался объяснить, что вы используете формальный подход, основанный на общепринятой практике, и всё это не имеет никакого отношения к научности.

Ситуация: человеку отрубают голову. Что такого сможет увидеть эксперт при внутреннем исследовании, чего он не увидит при наружном? Упрощенно говоря (тут есть свои подводные камни!), уже при наружном исследовании эксперт получит достаточное количество информации для суждения о причине смерти, но всё равно должен провести внутреннее. Зачем? Другое дело, что для обоснованного суждения о причине смерти в абсолютном большинстве случаев действительно нужно провести и наружное, и внутреннее исследование, поэтому такой подход закрепился в практике и его нарушение мы сразу же рассматриваем как "не науку".



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru