Сообщений в теме: 12

[for-for]

Уважаемые коллеги!
Неожиданно возник вопрос - можно ли определить давность отчленения какой-либо части тела после наступления смерти?
Естественно, вопрос возник не на "пустом" месте.
Кратко: бытовое убийство ножом в грудь с повреждением сердца. После удара ножом, тело, перемещают из комнаты в ванную. Припомощи ножа убийца полностью отчленяет оба предплечья по локтевым суставам (не самый легкий сустав). Затем пытается отчленить голову, но не справляется с позвонками (рана циркулярная). Еще пытается расчленить туловище на уровне поясницы, но и на всю глубину мышц его не хватило.
(Как всегда в трагедии имела место и анекдотичность ситуации. Когда труп был расчленен до указанного мной состояния, сожительница позвонила на "скорую" и попросила прислать реанимацию. Приехала обычная линейная бригада, но помощь почему-то не оказала, чем огорчила сожительницу. В ходе осмотра места происшествия, она очень сетовала на плохую работу КСП...)
По следственным данным убийство произошло около 22 часов, КСП обнаружила расчленненый труп в 5.30.
У следствия возник вопрос - через какое время после наступления смерти началось расчленение и в какой последовательности (я так понимаю, что для "обективного и полного" расследования, мол проверили и подтвердили/опровергли все версии обвиняемого...)
Очень внимательно подошли к исследованию. Просмотрели доступную литературу - не нашли. В ходе вскрытия обратили внимание, что пересеченные мышцы на одном плече сокращены и даже прощупываются в виде выликов. А на другом плече такого эффекта нет. В поясничной области отдельные мышечные пучки также были сокращены...

Может быть это какая-то реакция мышц по типу идиомаскулярной опухоли?
Может быть можно этот метод применить к вопросу о давности отчленения (т.е. в период реакции с образованием валика, или уже в период отсутсвия реакции)?

[Boroda]

Идиомускулярная опухоль или валик проходят очень быстро, причин их сохранения нет, тем более через много часов после смерти. По описанию мне не понятно какие, сколько и где валики были?

Я расчленяю туши животных в первые часы постмортального периода Единственно, что знаю, так это что там, где первые разрезы проходят, там и кровь сильнее в ткани натекает. В конце, когда мышцы обескровлены, разрезы влажные и практически сухие. В начале с натёками.

[qwer]

for-for (18.12.2007, 1:31) писал:

...
В ходе вскрытия обратили внимание, что пересеченные мышцы на одном плече сокращены и даже прощупываются в виде выликов. А на другом плече такого эффекта нет. В поясничной области отдельные мышечные пучки также были сокращены...

Может быть это какая-то реакция мышц по типу идиомаскулярной опухоли?
Может быть можно этот метод применить к вопросу о давности отчленения (т.е. в период реакции с образованием валика, или уже в период отсутсвия реакции)?

А м.б. этот эффект связан с неравномерностью развития трупного окоченения?

[ТМВ]

Boroda (18.12.2007, 0:42) писал:

В конце, когда мышцы обескровлены, разрезы влажные и практически сухие.

Не понял ... влажные или сухие?

Не помню где, но что-то попадалось по этому вопросу...
Мышечная ткань сокращается по мере высыхания конуссобразно: верхушка конуса - кость, а кожа сокращается больше всего...
Может быть по углу "конуса" попробовать последовательность установить?..
Или попытаться физико=химическим методом - плотность тканей у плоскости отчленения измерить каким-нить динамометром и количественно определить сколько воды в одинаковых по весу (размеру) кусках, взятых с плоскости отчленения...
Вдруг на новую методику набредем?

[Boroda]

Уважаемый TMB!

Если Вы в такие тонкости семантики вникаете, то задумайтесь над вопросом чем отличается

"Практически сухие" от "сухие"

практически = почти что

почти что сухие... т.е. не сухие, а значит ещё влажные

[ТМВ]

Boroda (18.12.2007, 16:55) писал:

Уважаемый TMB!

Если Вы в такие тонкости семантики вникаете, то задумайтесь над вопросом чем отличается

"Практически сухие" от "сухие"

практически = почти что

почти что сухие... т.е. не сухие, а значит ещё влажные

А-а...!!! Ясно...! А мы... это самое... на ВЫ, что ли? Вроде в Кафе рядом сидели, выпивали, не помню только... брудершафт пили?
Ну затупил я чуток, прошу пардона...

[for-for]

qwer (18.12.2007, 15:59) писал:

А м.б. этот эффект связан с неравномерностью развития трупного окоченения?

Да, пожалуй, это больше эффект трупного окоченения.
Для образования идиомаскулярной опухоли нужен удар, т.е. достаточно сильное воздействие, которое не сравнимо с действием ножа при расчленении.
А неравномерность развития трупного окоченения в разных по объему группах мышц, вполне объясняет отдельные напряженные/сокращенные мышечные пучки.
Спасибо!!!!

[Boroda]

Я бы не стал официально связывать трупное окоченение с сокращением мышц! Окоченение не вызывает сокращение.

[Andrey]

Цитата

Неожиданно возник вопрос - можно ли определить давность отчленения какой-либо части тела после наступления смерти?

А позвольте спросить - у кого такой вопрос возник?

Дело в том, что вопросы возникать могут разные, но давать ли на них ответы или не давать от самого факта возникновения вопроса не зависит.

Какой прок в определении этой самой давности? Какую полезную информацию можно из этого получить и как использовать?

По существу, насколько я себе представляю проблему, объективных, т.е. доказательных методов не существует. Это, в сущности, определяет характер ответа на данный вопрос.

[Печкуренко]

for-for (18.12.2007, 9:31) писал:

Может быть это какая-то реакция мышц по типу идиомаскулярной опухоли?
Может быть можно этот метод применить к вопросу о давности отчленения (т.е. в период реакции с образованием валика, или уже в период отсутсвия реакции)?

Вспомните ампутации конечностей по Пирогову. Циркулярный разрез кожи, далее циркулярный разрез мышц, они сокращаются и валикообразно сдвигаются кверху и книзу, им помогают руками хирурга, потом циркулярный разрез глубоких мышц, отсечение кости+по ходу перевязка сосудов. Все занимало несколько минут. В данном случае, может он живой был, когда это начинали делать? Даже раны прижизненные зияют больше чем просмертные. Ну живой как?, скажем в агональном периоде, а может и просто живой. А?

[for-for]

Вопрос возник у нас (кулуарно), из чистого любопытства и ответ не будет вынесен из стен бюро. О последовательности расчленения так и предполагали ответить - методик нет.
Попытались объяснить уплотнения отдельных мышц. О том, что гр. еще был жив, сомневаюсь. Сквозное ранение левого желудочка, кровь в плевральной полости - рука устала отчерпывать. Да и дотащить его убийце до ванны вдвоем с дамой было трудновато. Наверное мысли о расчленении тоже не сразу пришли, ведь не готовились к этому заранее.

[Andrey]

Методик нет, потому, что они не нужны.
А сокращения мышц вполне можно списать на суправитальные реакции. А может и на витальные, что в данном случае не принципиально, поскольку реакция местная. Мышца сократилась - тут ее окоченение и зафиксировало.

[SLeonov]

Такую тему бросать просто грех. Dismembere...
Так романтично звучит.
Так вот о давности. Я тут такую фишку выхватил!!! ТРАССЫ НА мягких тканях в области расчленения! Как что былО я выдал сразу, на месте происшествия... злодей приволок труп в колодец, через некоторое время (достаточное для промерзания трупа) вернулся с топором, отчленил голову, правую кисть и смог только надрубить левое предплечье (поскольку труп был расположен под трубой и место для достаточного замаха не было, а сам покойник, прочно вмерз в ледок который ложем и являлся).
Так вот трассы изумительные начинаются на коже, переходят на подкожку и особо крупные видны на ммышцах. Все снял, жду топор на идентификацию (кстати злыдней взяли, моя версия на все сто!).
Фотки кину