Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Качество медицинских документов


Сообщений в теме: 26

#1 myt Отправлено 16 Декабрь 2007 - 06:56

  • tеаm
  • 7 970 сообщений
Наткнулся вот. До боли знакомые картинки

http://www.med-pravo...Med/Doc1/D1.htm

реклама

#2 Lana Отправлено 16 Декабрь 2007 - 10:18

  • K
  • 911 сообщений
Да, знакомо до боли.Хорошо, в районе знаешь почерк своих специалистов, читаешь все, а посторонние ужасаются ;)/>

#3 Bella Отправлено 16 Декабрь 2007 - 10:32

  • смэ
  • 492 сообщений
Не только для вас это - проблема, для меня, как для куратора республиканской больницы - тоже.
Причем начинаются отмазки про то, что почерк всегда был такой плохой и все такое.
У меня почерк, как у паспортистки советского времени, но я пишу все истории на компе. И никаких проблем. Но не хотят, хотя в той больнице компьютеры у всех есть. Хоть бы этапные печатали, что ли...

#4 ТМВ Отправлено 16 Декабрь 2007 - 16:57

  • team
  • 6 480 сообщений

Просмотр сообщенияBella (16.12.2007, 11:32) писал:

У меня почерк, как у паспортистки советского времени

Эт-точно, Bella, сам видел... А у меня почерка ваще нету, сам не понимаю, что пишу, хорошо, что все бумаги печатаю, кроме заявления на отпуск... Поэтому с пониманием отношусь к плохим почеркам, но не перестаю ругаться с докторами...
Почерк меняется с характером, это установленный почерковедами факт. А скажите, друзья мои, у скольких из нас остался тот характер, который был на 1 курсе института? Моя супруга, по сравнению со мной, пишет каллиграфически, но и она ужасается, насколько испортился у нее почерк за 20 лет работы в поликлинике. У меня никакого терпежу не хватит, чтобы ручкой исписать за день столько макулатуры. Пальцами в клаву тыкать намного легче...

#5 ТМВ Отправлено 16 Декабрь 2007 - 18:21

  • team
  • 6 480 сообщений

Просмотр сообщенияЯблок Бы (16.12.2007, 18:59) писал:

Хех! ;)/> Завтра записи нашего невропатолога выложу.

Могу писать почерком нашего хирурга - просто нужен гребешок - и по зубцам ручкой...

#6 Yablok_By Отправлено 17 Декабрь 2007 - 04:31

  • team
  • 2 799 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (17.12.2007, 2:07) писал:

Просмотр сообщенияBella (16.12.2007, 22:57) писал:

У меня с возрастом характер стал намного хуже. А почерк стал намного лучше.

Это твое субъективное мнение.
На самом деле, если почерк стал лучше, то и характер улучшился, эт-точно, почерковеды не врут, им это нет выгодно, поверь :Р/> !

То есть у всех людей с калиграфическим почерком идеальный характер? Иногда захожу в наш ЗАГС, там почерк у всех хороший. Но мне не кажется, что характер супер у всех. А у меня вот ужасный с детства, понятный, но некрасивый, и у брата такой же. Может я себя оценить не могу, но у брата характер почти идеальный - неконфликтный, уверенный в себе, сангвиник.

#7 LEX Отправлено 17 Декабрь 2007 - 13:37

  • K
  • 5 283 сообщений
Так графологи по почерку многое, вроде, могут определить. Или как у нас - "наиболее вероятно", возможно" и т.д.? Никто не сталкивался? У меня вот тоже почерк ужасный, но такие записи иногда попадаются, что мой еще ничего, аж гордость берет :Р/>
То же стараюсь печатать все, что должно прочитаться, но врачей понимаю, - иногда лучше что-то "накалякать". Если сомневаешься сам, чтобы другим это в глаза не бросилось. 8(/>

#8 Boroda Отправлено 17 Декабрь 2007 - 16:04

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
А у меня прямо комплекс неполноценности по поводу моего почерка 8(/> Просмотрев написанное моей рукой посторонние начинают улыбаться и сочувствекнно смотрят на меня, как на больного. Некоторые просто смеются :Р/>

Не знаю почему, но самому больно смотреть. Как будто неврологически тяжело больной в темноте царапал. Как только появился комп, забросил писанину. Ну чего позориться каждый раз. Когда надо писать рукой, то сильно напрягаюсь и не столько пишу, сколько рисую буквы, а иначе - беда. 8(/>

#9 Исмагилов Рауль Отправлено 17 Декабрь 2007 - 17:13

  • K
  • 566 сообщений
А я могу коряво первые 2-3 буквы выдавить, а дальше рука не слушается и переходит всё судорожный частокол и пьяные волны.... :Р/>

#10 ТМВ Отправлено 17 Декабрь 2007 - 22:39

  • team
  • 6 480 сообщений
У меня вообще-то два почерка...
Один - это почти чертежный шрифт, но это когда пишешь что-нибудь не спеша, с любовью или заинтересованностью, так сказать...
А другой - :Р/> или как в нашей деревне говорили - как бык пописал...
И, кстати, это отвечает двойственности характера и двойственного отношения к окружающему... (только не прикалывайтесь насчет раздвоения личности - это не ко мне... 8(/> ) И ваще, по гороскопу я - Рыба, мне положено быть противоречивым (две рыбки плывут в разных направлениях...)
Может новую тему создадим - Гороскоп в жизни судебно-медицинского эксперта, а? С опросом, типа: Пользуетесь ли вы гороскопом? Помогает ли в жизненной ориентировке? В отношениях с противоположным полом? и прочее? Или уже есть где-то?

#11 Печкуренко Отправлено 18 Декабрь 2007 - 06:01

  • смэ
  • 1 368 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (18.12.2007, 8:39) писал:

Может новую тему создадим - Гороскоп в жизни судебно-медицинского эксперта, а? С опросом, типа: Пользуетесь ли вы гороскопом? Помогает ли в жизненной ориентировке? В отношениях с противоположным полом? и прочее? Или уже есть где-то?

Мой почерк я сам иногда прочитать не могу. Особенно если писал над трупом, торопился. Были всякие неприятные моменты. Письма пишу сначала старательно, потом мысль начинает скакать, потом меня понесло и ничего не понятно. Такой же почерк был и у папы, но лучше моего. Гороскопами не пользуюсь, так, читаю иногда, если на глаза попался и делать нечего. Хотя у меня магия числа 4. Всегда самые существенные моменты моей жизни связаны с этим числом и хорошие и плохие. Каждый месяц в это время осторожничаю.
А насчет почерка и характера. Знавал я одного, даже двух людей с калиграфическими почерками. Оба весьма неприятные личности и по характеру, и по поведению, и по остальным всем известным параметрам.

#12 Yablok_By Отправлено 18 Декабрь 2007 - 09:59

  • team
  • 2 799 сообщений

Просмотр сообщенияПечкуренко (18.12.2007, 10:01) писал:

Знавал я одного, даже двух людей с калиграфическими почерками. Оба весьма неприятные личности и по характеру и по поведению и по остальным всем известным параметрам.

Во-во, у меня такие же ощущения. И 4-ка у меня тоже счастливое число :Р/>

#13 ТМВ Отправлено 18 Декабрь 2007 - 16:18

  • team
  • 6 480 сообщений

Просмотр сообщенияЯблок Бы (18.12.2007, 10:59) писал:

Просмотр сообщенияПечкуренко (18.12.2007, 10:01) писал:

Знавал я одного, даже двух людей с калиграфическими почерками. Оба весьма неприятные личности и по характеру и по поведению и по остальным всем известным параметрам.

Во-во, у меня такие же ощущения. И 4-ка у меня тоже счастливое число :Р/>

Не знаю - не знаю... может быть данные исключения подтверждают правило?
В магию чисел не верю, за одним исключением - когда считаю свою зарплату 8(/> 8(/> ...

#14 Ледигист Отправлено 11 Январь 2008 - 17:56

  • смэ
  • 663 сообщений
Всем привет!

Существует действенный способ "излечивания" нерадивых писак в медицине - это допрос врача. По обоснованной просьбе эксперта следователь либо дознаватель проводит это следственное действие с последующим предоставлением протокола допроса эксперту, а судебно-медицинский эксперт использует данные из протокола допроса при изучении медицинской документации. Имею собственный опыт. Согласна, что это не очень коллегиально! После такой процедуры у одних врачей появляются записи в историях болезни в виде вклеенного текста с копьютерным набором, у других - записи, сделанные печатными буквами, а третьи - с Вами больше не здороваются... но таких - меньшинство. Выбор за Вами!

У самой почерк - ужас. Слава Богу, последние 8 лет ничего, кроме заявлений на отпустк, не пишу.

#15 Ромашка Отправлено 12 Январь 2008 - 16:14

  • участник
  • 46 сообщений

Просмотр сообщенияЛедигист (11.1.2008, 16:56) писал:

Что касается почерка врачей. то существует действенный способ "изченивания" нерадивых писак в медицине - это допрос врача. После такой процедуры у одних врачей появляются записи в историях болезни в виде вклеенного текста с копьютерным набором, у других - записи, сделанные печатными буквами, а третьи - с Вами больше не здороваюбтся...

Не всегда действует и,как правило, только на молодых врачей.

Сообщение отредактировал Ромашка: 12 Январь 2008 - 16:16


#16 Alex Отправлено 12 Январь 2008 - 20:53

  • K
  • 2 647 сообщений
Это даже и не способ. В районе работает всего пара - тройка врачей хирургов, которые могут послать работника органов куда подальше и нажаловаться на него начальству. В итоге у меня будут проблемы с главным врачом, начальником милиции и, возможно, со своим начальством. Проще самому съездить в больницу и поговорить с лечащим врачом.

А у меня почерк до института был намного лучше, чем сейчас. Испортил его писаниной лекций :(/>

Сообщение отредактировал Alex: 12 Январь 2008 - 20:55


#17 Ледигист Отправлено 14 Январь 2008 - 12:43

  • смэ
  • 663 сообщений
Хочу ответить Аlexy.
Ни один врач не может себе позволить такой роскоши, как ОТКАЗ от допроса. А уважающий Вас как профессионала следователь никогда не сообщит врачу, что допрос инициирован судебно-медицинским экспертом.

#18 Вован Отправлено 14 Январь 2008 - 16:23

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Мне представляется, что плохой - действительно плохой и неразборчивый почерк врача - проблема следователя. Я в таком случае сообщаю следаку, что вот от сих и до сих - показываю пальцем - я не могу прочитать. Говорю, пусть врач перепишет разборчиво или м/с со слов врача напишет, а он подпишется. И дальше проблема следователя. Моя позиция - законна - пока не предоставили требемого меддокумента, я экспертизу не заканчиваю. Допрос - крайний случай и только если это в рамках уголовного дела.

#19 Boroda Отправлено 14 Январь 2008 - 16:34

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Корявый почерк это ещё не всё! Как показали исследования американцев и англичан в госпиталях также и обилие мед. сокращений в мед. документации могут приводить к тяжёлым ошибкам.
Medical Defence Union http://www.the-mdu.com опубликовала официальное сообщение для врачей о том, что использование неоднозначных и редких сокращений может запутать мед. коллег и привести к тяжёлым олечебным ошибкам.

В одном исследовании детским врачам показывали ряд аббревиатур и просили дать вариант их расшифровки. В зависимости от сокращения определится с однозначной интерпретацией удавалось в 54-94% случаев. Некоторые врачи сумели расшифровать только 31-63% сокращений. Сокращения были не едиными. Только 15% сокращений можно было найти с расшифровками в интранете больницы. 17% сокращений находились в специальных мед. справчниках у секретарш и машинисток больницы. Все врачи имели доступ к этим книгам. В результате авторы советуют использовать только однозначные и широко распространённые сокращения.

Как пример, один реферат...

Ambiguous abbreviations: an audit of abbreviations in paediatric note keeping
Joanna E Sheppard 1, Laura C E Weidner 1, Saher Zakai 1, Simon Fountain-Polley 1* and Judith Williams 1

1 Birmingham Heartlands Hospital, United Kingdom Accepted 30 October 2007

Abstract

Objective: To assess frequency, nature and understanding of abbreviations in medical records.
Design: Audit of abbreviation use and meaning in paediatric handover sheets and medical notes compared against two standards, the Trust Intranet Medical Dictionary (TID) and Mosby’s Medical Dictionary (MMD). A selection of abbreviations was shown to health care professionals to examine interpretation of abbreviations.
Setting: Large inner-city district general hospital, Birmingham, UK
Main Outcome Measures: Frequency, nature and understanding of abbreviations in paediatric medical records.
Results: On 25 handover sheets a total of 2286 abbreviations were used, with 221 different abbreviations; the standards recognised 14% (TID) and 20% (MMD) of these abbreviations. In 168 sets of medical notes a total of 3668 abbreviations were used, with 479 different abbreviations; the standards recognised 15% (TID) and 17% (MMD). Some words were shortened in different forms, e.g. normal (N, Nl, NAD) and some abbreviations had multiple interpretations to those intended e.g. TOF (tetralogy of Fallot, tracheo-oesophageal fistula). When presented with a selection of abbreviations paediatric doctors recognized 56-94% and other health care professionals recognised 31-63%.

Conclusion: Abbreviation use was widespread in paediatric note keeping. There was no systematic approach to this and difficulties in interpretation were demonstrated. The use of standardised abbreviations to avoid confusion is suggested.


#20 Alex Отправлено 14 Январь 2008 - 19:17

  • K
  • 2 647 сообщений

Просмотр сообщенияЛедигист (14.1.2008, 13:43) писал:

Ни один врач не может себе позволить такой роскоши, как ОТКАЗ от допроса. А уважающий Вас как профессионала следователь никогда не сообщит врачу, что допрос инициирован судебно-медицинским экспертом.

Интересно, а как следователь обоснует свое требование? Судмед ваш почерк не разберет? В основном с историями (у нас по крайней мере) бегают участковые. Следаки и дознание проводят экспертизы по уже готовым актам.
Если человек писал 20-30 лет истории этим самым почерком, то его сам черт не переделает. Я поступаю примерно как Вован. Так же я каждый день бываю в хирургии и травме, поэтому мне проще самому поехать с историей.

#21 Кузьмич Отправлено 14 Январь 2008 - 19:50

  • team
  • 5 583 сообщений
Есть у нас один доктор в поликлинике с феноменальным почерком. Видывал я неразборчиные записи, но это что-то. Правда, за 13 лет я научился выборочно понимать его каракули и по ассоциации достраивать фразы. :Р/> Просто надоело ментов к нему гонять за расшифровкой. Но иногда он превосходит самого себя. Тогда уж без декодировки не обходится.

#22 Ледигист Отправлено 15 Январь 2008 - 17:36

  • смэ
  • 663 сообщений
Всем привет!
Безусловно согласна с Вованом, что качество медицинских документов - это прежде всего проблема следователя. Вот этот следователь, путем допроса врача, и помогает эксперту разобраться в документах. И участковые инспектора тоже лихо справляютя с этой проблемой - врачи пишут объяснительные с детальной расшифровкой своих записей. Претензий ко мне от врачей ни в одном из случаев не было. Объяснялись ли представители органов дознания с врачами о причине допросов и опросов или нет - мне не известно. Да и не особенно интересно. Главное - результат - данные медицинской документации я смогла использовать при проведлении экспертиз и исследований!

Категорически не согласна, что эксперт должен якобы коллегиально (в личной беседе с врачами) уточнять записи в историях. Хорошо если это эксперт в районе, где одна многопрофильная больница и врачи хорошие приятели, а что делать в областном центре со множеством разнопролифльных клиник, откуда и поступает медицинская документация?... Напомню, что эксперт, согласно действующего Законодательства, НЕ ИМЕЕТ ПРАВА собирать доказательства по делу! Т.о. информация, добытая в личной беседе выходит за правовые рамки.

Отдельно остановлюсь на сокращениях врачей в документах. Нет проблем с такими сокращения как ОССН, ОЛСН, ДЭП и т.д., т.е. общепринятыми и часто встречающимися в специальной литературе. Горе эксперта - когда это произвольные сокращения, т.е.личная фантазия врача. И чем уже специалист (проктолог, геронтолог, неонатолог и т.п.) - тем более непонятны его сокращения. Было бы здорово каким нибудь циркуляром Минздрава что ли вообще запретить сокращения в инсториях болезни. В мединском иституте на кафедре госпиальной терапии нам часто напоминали, что история болезни должна быть написана безупречно, ибо пишется она "для прокурора"!

#23 Bella Отправлено 15 Январь 2008 - 21:30

  • смэ
  • 492 сообщений
У меня сокращений туча.
Скажем - для СМЭ - сложно понять следующую запись, сделанную моим совершенно разболчивым почерком:
ИТЛ, CV+ ВК + мазок, пос, ЛУ HRSE.
Лечение Р IV, 6 KFqCsPasPaZ
КХТ ежемесячно, MDR-консилиум через 3 мес.

Но мои истории, как правило, попадают уже поесле выписки куда-то, а в выписках все напечатано максимально подробно.

Перевод записи: Инфильтративный туберкулез легких, фаза распада, бацилловыделение по мазку и по посеву, лекарственная усточивость изониазид, рифампицин, стрептомицин, этамбутол.
Лечение по категории для больных с множественной лекарственной устойчивостью - 6 месяцев - канамицин, левофлоксацин, циклосерин, ПАСК, протионамид, пиразинамид
Контрольные анализы ежемесячно, представить на комиссию по лечению больный с множественной лекарственной устойчивостью через 3 мес.
Сравнили длину?

#24 Alex Отправлено 15 Январь 2008 - 22:59

  • K
  • 2 647 сообщений

Просмотр сообщенияЛедигист (15.1.2008, 18:36) писал:

Главное - результат - данные медицинской документации я смогла использовать при проведлении экспертиз и исследований!
... Напомню, что эксперт, согласно действующего Законодательства, НЕ ИМЕЕТ ПРАВА собирать доказательства по делу! Т.о. информация, добытая в личной беседе выходит за правовые рамки.

Так у меня тот же самый результат и гораздо быстрее. И доказательства я не собираю. Мне дали историю, по ней и делаю. Ничего другого туда не приписываю.
Насчет сокращений это да, проблема.

Сообщение отредактировал Alex: 15 Январь 2008 - 23:01


#25 бело ус Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 11:26

  • участник
  • 13 сообщений
По поводу что есть, доказательство по делу и как его необходимо собирать? У нас в РБ (Беларусь) наконец разобрались и с верху спустили письмо. По которому в больнички ходить стало невероятно приятно. Пришел, посмотрел, сделал карту осмотра, опросил, а историю принесет в канцелярию тот, кто назначил экспертизу вместе со снимками (после выписки). Только три месяца так работаем, а удобства сколько, нет дурацкой писанины на посту или в чужой ординаторской. Сиди и диктуй в кабинете. С допросами раньше по молодости очень боялся инициировать. Но после того кок не смог прочитать записей своего бывшего преподавателя проф. травматолога, плюнул и ныне без стеснения гоняю участковых и раже следков. Кстати данный аспект сильно сказался на отношении к СМ в среде МВД, такого количества заискиваний и откровенной лести (ну иногда и шипения от бессилия) от работников органов не слышал ранее. А коли нет желании у ментика бежать за разъяснениями к лечащему, а мене не понятен подчерк у нас принято ставить многоточия в пояснениями что подчерк нечитабелен. Пару раз выдашь без степени тяжести, сославшись на пункт правил о невозможности суждения в связи с ??? в мед документах и все как по маслу. Но читая форум все больше убеждаюсь в той постоянно растущей пропасти в законодательстве между нами РБ и РФ.

#26 Deni Отправлено 09 Сентябрь 2008 - 13:19

  • K
  • 3 101 сообщений

Просмотр сообщениябело ус (9.9.2008, 17:26) писал:

Но читая форум все больше убеждаюсь в той постоянно растущей пропасти в законодательстве между нами РБ и РФ.

здавствуйте, новичку из сопредельной РБ!
а как Вам кажется - где нормативная база адекватнее? у вас есть с чем сравнить...
сижу заинтересованный... розовый :)/>

#27 BoYP Отправлено 10 Сентябрь 2008 - 10:09

  • смэ
  • 127 сообщений

Просмотр сообщенияBella (16.1.2008, 3:30) писал:

У меня сокращений туча...

Сравнили- не сравнили... НУ, НЕПОНЯТНО ЖЕ! Из-за таких писуль бедные следаки уже себе все ноги до ушей стёрли, протоколы допроса подобных "писателей" собираючи!



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru