Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Видеоакт


Сообщений в теме: 32

#1 АНТ Отправлено 15 Декабрь 2007 - 11:41

  • team
  • 3 498 сообщений
Возможна ли замена отживающего, кмк, описания на фото и видео. Кстати, видео для описания переломов лучше подходит, т.к "рисует" фрактограмму и требует меньше времени на подготовку.

Сообщение отредактировал АНТ: 15 Декабрь 2007 - 21:13


реклама

#2 Maxim Отправлено 15 Декабрь 2007 - 15:22

  • K
  • 1 154 сообщений

Цитата

Попытки замены отживающего, кмк, описания на фото и видео


Не совсем понял, т.е. полный уход от описательной части и замена просто его видео?

#3 Alex Отправлено 15 Декабрь 2007 - 17:44

  • K
  • 2 657 сообщений
А чего. Очень хорошо бы было. Снял исследование на видео и фото. Написал только выводы и приложил диск.

#4 АНТ Отправлено 15 Декабрь 2007 - 19:10

  • team
  • 3 498 сообщений

Просмотр сообщенияMaxim (15.12.2007, 16:22) писал:

полный уход от описательной части и замена просто его видео?

Оставил бы в протоколе рост, вес, размеры, консистенцию и массу органов, запах. Точно бы убрал из описания цвет, форму, локализацию.

Сообщение отредактировал АНТ: 17 Декабрь 2007 - 21:47


#5 Boroda Отправлено 15 Декабрь 2007 - 19:36

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Возьмите телевизионный стандарт PAL, всего-то по горизонтали кажется 720 точек. А теперь прикиньте, что вы решили через два года в суде разобраться с тем, что на экране вы видите. Какова печень на разрезе была... Когда мы фотографии на форуме печатаем шириной в 700 пикселей, то их качество раз в пять лучше, чем видеострим, но и то всем охота полное разрешение увидеть. Без этого вообще не разобраться, что там.

Качество видеоизображения на сегодня неудовлетворительно для нужд судебно-медицинской морфологии. Реально видео в криминалистике работает только для общего вида места происшествия. Где и что стояло. Всё остальное не видно. Фото лучше!

#6 Konst&INN Отправлено 15 Декабрь 2007 - 19:45

  • team
  • 3 354 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (15.12.2007, 22:10) писал:

Оставил бы в протоколе рост, вес, размеры, консистенцию и массу органов, запах. Точно бы убрал из описания цвет, форму, локализацию. Нужно отдельную тему создать.

Всё это можно в голосовом сопровождении указать.

Прав Борода - нет пока технических возможностей для такого дела. Хотя задумка хорошая! :)/>

А технология телевидения высокой чёткости где-нибудь внедрено? Может на него опереться?

#7 Vil Отправлено 15 Декабрь 2007 - 20:13

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Цитата

Написал только выводы и приложил диск.
Тогда надо быть последовательным и выводы надиктовывать перед веб-камерой ;)/>

#8 ТМВ Отправлено 15 Декабрь 2007 - 20:25

  • team
  • 6 489 сообщений
Предполагаю, что за этим будущее... Тем более, что по видео + голосовой комментарий, всегда можно и печатную продукцию выдать.
Дело за малым: обеспечить всем аппаратуру и подвести нормативную базу ;)/>

#9 АНТ Отправлено 15 Декабрь 2007 - 22:19

  • team
  • 3 498 сообщений
С видеоразрешением не так все печально и оно подрастает. Фото и видео могут друг друга дополнять. Выкладываю для примера стоп-кадр с DV камеры, с пленки. Поверхностная рана (на фото выше соска) была замечена только при просмотре на компе. Т.е. "разрешение" глаза в ходе вскрытия оказалось ниже чем у камеры, и глаз принял рану за наложение крови.

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: ____________________________..jpg

Сообщение отредактировал АНТ: 15 Апрель 2014 - 16:22


#10 Vil Отправлено 15 Декабрь 2007 - 23:03

  • смэ
  • 3 675 сообщений
ТМВ, вы никогда своего голоса в записи не слышали? Не караоке, а без прикрас?

Нет, уж я до пенсии с ручкой и за клавой дотяну.

#11 Boroda Отправлено 15 Декабрь 2007 - 23:29

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Да я не против техники, но какой эксперт сумел "не заметить" рану на груди в 1,5 см? Это надо очень много выпить или со свечкой вскрывать (была где-то у нас такая фотка ;)/> ). Так что этот пример меня не убеждает. Опять же может постмортально она возникла? Пьяный эксперт споткнулся и вонзил острый предмет в грудь трупа 8(/>

#12 Alex Отправлено 15 Декабрь 2007 - 23:38

  • K
  • 2 657 сообщений
Я думаю, что АНТ имеет в виду не ту рану у которой приложена линейка.

#13 Andrey Отправлено 16 Декабрь 2007 - 00:22

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Давайте подойдем к проблеме с другой стороны.
Вот представьте себе умного крестьянина позапрошлого века, мечтающего о будущем. И вот он представляет себе, что в будущем лапти будут делаться из качественного матерриала, которому и сноса не будет. Далее он представит, что эти лапти будут менять свои размеры, приноравливаясь к растущей ноге. Т.е. одну пару можно будет носить всю жизнь. Много еще такой крестьянин может нафантазировать, но пределом его фантазий будут все теже плетеные лапти...

Этот троп показывает, что каждому времени должны соответствовать свои лапти, в смысле инструменты. Какой смысл имея высококачественные и доступные средства фиксации информации, пользоваться старинными методами.

Продолжу про крестьянина. Вот СМЭ в 30-40-х годах прошлого века писали протоколы от руки. Тогда было удобнее использовать переплетенные книги в которые тексты и записывались. Все было на месте и удобно. Тексты часто были достаточно короткими и лаконичными.

Позже появились машинки. Книги вскоре исчезли. Акты печатались на отдельных листах, под копирку и за один раз можно было сделать уже несколько копий: и для себя и для ментов и в запас. Тексты стали длиннее, поскольку печатать - не писать и экономнее и быстрее. Были и критики, утверждавшие, что машинки делают работу слишком автоматичной, убивают творчество осмысления, делают бардак в бумагах. То ли дело классическая каллиграфия...

Появились компьютеры. По началу они использовались только лишь как машинки. Вскоре (это, правда, уже ближайшее будущее) некоторые поняли, что письменно-машиночные методы уже устарели. Наиболее прогрессивные люди (ну, вы понимаете, о ком это я) начали задумываться об унификации, использовании шаблонов, других возможностях, предоставляемых компьютерами и сетями. Остальная часть отстаивала (так всегда было) старые методы, называя шаблоны - халтурой...

И вот настало будущее. Появилась возможность надежно фиксировать информацию мультимедийно. Не просто текст и унылые схемы. И вот, когда все это появится, несомненно появятся и новые методы.
Например, консистенция органа может быть измерена количественно, уже сейчас, например, несложно определить к-во воды, содержащейся в единице объема органа, измерить плотность, импеданс ткани.
Какой смысл будет фиксировать все эти наши схоластические и не несущие никакой реальной информации "тускловатые слизистые", дурацкие серо-красные цвета, смешно сказать, пресловутые кровяные точки на поверхности разреза мозга, легко снимаемые обушком компьютерного томографа.

В целом. Задумываясь об альтернативных способах фиксации данных вскрытия, не переносите на них дедовские методы исследования.

У каждого времени свои песни.

#14 Vil Отправлено 16 Декабрь 2007 - 10:35

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Цитата

Вот представьте себе умного крестьянина позапрошлого века, мечтающего о будущем. И вот он представляет себе, что в будущем лапти будут делаться из качественного матерриала, которому и сноса не будет. Далее он представит, что эти лапти будут менять свои размеры, приноравливаясь к растущей ноге. Т.е. одну пару можно будет носить всю жизнь. Много еще такой крестьянин может нафантазировать, но пределом его фантазий будут все теже плетеные лапти..
. Именно так, наверное, размышлял Ади Даслер ;)/>

#15 ТМВ Отправлено 16 Декабрь 2007 - 16:32

  • team
  • 6 489 сообщений

Просмотр сообщенияVil (16.12.2007, 0:03) писал:

ТМВ, вы никогда своего голоса в записи не слышали? Не караоке, а без прикрас?

Нет, уж я до пенсии с ручкой и за клавой дотяну.


Да что уж там, Vil ...
Не только слышал, но даже записал как-то сольный альбом на магнитофоную приставку "Иней-303" (далекие 80-е), причем песни были не токмо под гитару и ансамбель, но даже акапелло. А в детстве я с мамой чудно пел на 2 голоса. (в молодости мама пела во втором составе хора им. Пятницкого). К сожалению, запись не сохранилась...
Если не верите, for-fora спросите, ему доводилось слышать мой голос и неоднократно...

Ну да ладно, отвлеклись, вопрос-то был к чему?

Насколько я знаю, диктофонные записи в правоохранительных органах, да и у нас в СМЭ-среде - не новшество! Мне лично по-барабану, кто и как мой голос (певческий или хрипатый) оценивать будет... Другое дело, если с дикцией плохо, тады - ой! Ну все одно, где-то вроде прогу видел, улучшает качество звуков... так что не звуке дело, а в операторском и режиссерском умении, полагаю... ;)/>

#16 ТМВ Отправлено 16 Декабрь 2007 - 16:43

  • team
  • 6 489 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (16.12.2007, 0:29) писал:

Пьяный эксперт споткнулся и вонзил острый предмет в грудь трупа 8(/>

... И кровь потекла рекой, а затем свернулась в ране в виде сталагмита... А трезвая санитарка мокрой тряпкой стерла все следы крови около раны, обойдя вниманием "сталагмит", видимо, специально для того, чтобы подловить пьяного эксперта... ;)/>

#17 Maxim Отправлено 16 Декабрь 2007 - 16:52

  • K
  • 1 154 сообщений
Нужно подойти к этому с другой стороны - какие в этом плюсы и минусы.

1. Этично ли это? Думаю, что все равно везде и всегда будут люди, которые захотят купить данное видео, а другие продать. И что если это все увидят родственники...
2. Полнота вскрытия. Вы помните как вы вскрываете скоропостижников? То-то.
3. Появится спорный момент (например, ну вдруг не обнаружили что-то). Просмотрят запись и скажут: "А что же Вы, батенька, видя вон ту маленькую царапинку не заподозрили то-то - то-то." И доказывай, что если бы я обращал пристальное внимание на каждую... Ну в общем ясно.
4. ну и так далее...

Вот и считайте плюсы и минусы...

#18 ТМВ Отправлено 16 Декабрь 2007 - 17:20

  • team
  • 6 489 сообщений

Просмотр сообщенияMaxim (16.12.2007, 17:52) писал:

Нужно подойти к этому с другой стороны - какие в этом плюсы и минусы.

1. Этично ли это? Думаю, что все равно везде и всегда будут люди, которые захотят купить данное видео, а другие продать. И что если это все увидят родственники...
2. Полнота вскрытия. Вы помните как вы вскрываете скоропостижников? То-то.
3. Появится спорный момент (например, ну вдруг не обнаружили что-то). Просмотрят запись и скажут: "А что же Вы, батенька, видя вон ту маленькую царапинку не заподозрили то-то - то-то." И доказывай, что если бы я обращал пристальное внимание на каждую... Ну в общем ясно.
4. ну и так далее...

Вот и считайте плюсы и минусы...

1. Этично - не этично ... (фраза из фильма "Джентельмены удачи")...
Купить и продать можно всё, что угодно, с таким же успехом можно купить-продать акт вскрытия. В отношении родственников: как правило в материалах уголовных дел есть фототаблицы со всякими ужасами, а видео, по сути - это растянутая во времени фототаблица.
2. Полнота вскрытия - вопрос не в этом, никто не заставляет снимать все подряд... Да и не надо может быть скоропостижку снимать
3. Спорный момент может возникнуть и на фотках, но вы же их неоднократно смотрите, так же и видео можно просмотреть и отредактировать. Так и к акту можно прицепиться, к примеру, у него протез ноги, а вы пишите - кости туловища и конечностей целы...
4. И так далее - на каждую хитрую 8(/> найдется ... с винтом ;)/>
5. Средства производства должны находиться в постоянном прогрессе, иначе вымрем (перефразировка К. Маркса) Вот в Питерах как-то пробовали, вызывая эксперта на МП, разрешать выдавать ему (СМЭ) свидетельство о смерти на месте на основании осмотра трупа.
И разрешали "сокращенные" акты по ненасильственной печатать - наружный осмотр: без повреждений... внутреннее исследование - какая-нить одна значимая патология... диагноз... заключение... на полстраницы текст влезал...
Чем все это закончилось - все знают, а жаль...

#19 Vil Отправлено 16 Декабрь 2007 - 17:21

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Сразу вспомнилось вскрытие эксгумированных не-то сербов, не-то албанцев в Югославии финскими экспертами. 6 камер стационарных и две динамических - упаси Боже меня от такой работы за мою зарплату ;)/> . И дело не только в зарплате.

#20 ТМВ Отправлено 16 Декабрь 2007 - 17:30

  • team
  • 6 489 сообщений

Просмотр сообщенияVil (16.12.2007, 18:21) писал:

Сразу вспомнилось вскрытие эксгумированных не-то сербов, не-то албанцев в Югославии финскими экспертами. 6 камер стационарных и две динамических - упаси Боже меня от такой работы за мою зарплату ;)/> . И дело не только в зарплате.

Приходилось быть и на эксгумации - менты снимали на видео (правда только процесс извлечения из могилы и вскрытие гроба) - ничего особенного...
Но сейчас обсуждается, по-моему, возможность внедрения этого метода в работу экспертов с точки зрения практической работы (целесообразность, информативность и т.д.)

#21 АНТ Отправлено 16 Декабрь 2007 - 18:12

  • team
  • 3 498 сообщений

Просмотр сообщенияMaxim (16.12.2007, 17:52) писал:

Вот и считайте плюсы и минусы...

Как-то разговаривали с Вами по поводу экспертизы электротравмы. Для меня видеосъемка в том случае оказалась очень большим плюсом, когда в любимом бюро не увидели электрометку гистологически.

#22 АНТ Отправлено 16 Декабрь 2007 - 18:20

  • team
  • 3 498 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (16.12.2007, 0:29) писал:

Да я не против техники, но какой эксперт сумел "не заметить" рану на груди в 1,5 см?

Имелась в виду не рана между соском и линейкой, а поверхностная трехлучевая рана, которая на фото выше соска. Похоже, Вы ее тоже не заметили ;)/> Это еще один плюс для видеосъемки.

#23 ТМВ Отправлено 16 Декабрь 2007 - 20:27

  • team
  • 6 489 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (16.12.2007, 19:20) писал:

Просмотр сообщенияBoroda (16.12.2007, 0:29) писал:

Да я не против техники, но какой эксперт сумел "не заметить" рану на груди в 1,5 см?

Имелась в виду не рана между соском и линейкой, а поверхностная трехлучевая рана, которая на фото выше соска. Похоже, Вы ее тоже не заметили ;)/> Это еще один плюс для видеосъемки.

Это масюсенькая ранка 1 мм? на 1 см выше верхнего края ареолы?
Имеет диагностическое или какое-нибудь другое значение?
Может быть указывает на то, что это был кончик трехгранного колющего предмета? Нападавший примерялся, так сказать...? Или ему оказали сопротивление...? АНТ, как это было интерпретировано?

#24 АНТ Отправлено 16 Декабрь 2007 - 21:07

  • team
  • 3 498 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (16.12.2007, 21:27) писал:

как это было интерпретировано?

Без этой ранки установить орудие убийства было бы невозможно. А по большой и малой ране было высказано предположение о трехгранном напильнике с остро заточенным концом. Искали целенаправленно и нашли именно то, что искали.

#25 ТМВ Отправлено 16 Декабрь 2007 - 21:59

  • team
  • 6 489 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (16.12.2007, 22:07) писал:

Без этой ранки установить орудие убийства было бы невозможно.

А что же раневой канал - малоинформативен оказался?

#26 АНТ Отправлено 16 Декабрь 2007 - 22:49

  • team
  • 3 498 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (16.12.2007, 22:59) писал:

А что же раневой канал - малоинформативен оказался?

По каналам в легких и сердце трудно что-либо установить, кроме примерной длины, но это другая тема.

#27 Вован Отправлено 17 Декабрь 2007 - 10:52

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Есть здесь и такой апект: глаз видит, а мозг воспринимает то, что он знает и понимает. Те вещи, что неподготовленный мозг не воспринимает, то он и не увидит. Встречалось ли Вам такое: заходят в морг родственники с ментом и экспертом опознавать умершего. И глядя на разлитые трупные пятна с ужасом говорят: "Да он весь в синяках, он избитый!! А Вы доктор мне говорите, что он от водочки помер..." И пошла писать губерния вплоть до генпрокуратуры. Проходили уже! И представьте чего увидят неподготовленные люди на самых классных фотках? Да каждый свое! И доказывай, что ты не верблюд А когда ты написал - кровопоподтек, то написал! Что написано пером .... Представляется информационная нагрузка фотографии только запутает стороны. Как-то неловко выразился, но робко надеюсь, что мысь поймете. Некогда, поехал в леса, там кого-то лыжники откопали.... Что б им лыжи поломать!

#28 Valerich Отправлено 17 Декабрь 2007 - 12:05

  • смэ
  • 4 606 сообщений
На эту проблему можно с двух сторон смотреть: с позиций практического эксперта, которому видеозапись может лишней головной боли добавить (вдруг что не описал или не так описал) и с позиций доказательного значения исследовательской части.
Вован очень хорошо и по простому так второй аспект осветил, нужно только родственников заменить на другого эксперта, который "увидит" то, что первый эксперт даже и не искал. И фото АНТ тоже это наглядно продемонстрировало.

Не хочется сейчас утомлять вас теоретическими заумствованиями, тем более, что я где-то уже писал об этом довольно подробно. Поэтому просто констатирую, что субъективное словесное описание стоит по своей достоверности на последнем месте.

В случае возникновения сомнений идеальным является исследование реального объекта. В случае с трупом это эксгумация (но многое по понятным причинам утрачивается), а также все, что было взято из трупа (фрагменты костей с переломами, кожные препараты с ранами, микропрепараты и т.п.). Вспомните, что недавно for-for по карбоксигемоглобину писал и на что он в основном ориентировался.
На следующем месте стоят материальные модели, которые объективно отражают часть свойств реального объекта (именно часть, но зато объективно, хотя некоторые искажения, обусловленные особенностями метода фиксации, возможны). К ним относятся, в первую очередь, фото и видео.
И только потом идут субъективные словесные описания, которые по своей достоверности ни в какое сравнение с первыми двумя вариантами идти не могут.

Поэтому переход на объективную фиксацию свойств реального объекта с помощью материальных моделей с точки зрения достоверности можно только приветствовать. Другое дело, что рубить с плеча, как и во всех других случаях, не стоит.

#29 Alex Отправлено 17 Декабрь 2007 - 20:49

  • K
  • 2 657 сообщений
Да, на фото каждый видит то, что ему надо. Тут мне недавно звонит начальник, ругается. Мол я со следователем в сговор вступил и все повреждения перенес с правой стороны на левую. Это, значит, женщина жалуется. А у женщины на руках фото осмотра места проишествия на которых все видно.
Поднимаю я все свои бумажки, фотки, смотрю вроде все правильно, со сторонами не напутал. Это, ведь, как смотреть. Можно со своей стороны, а можно и от трупа.

#30 ТМВ Отправлено 17 Декабрь 2007 - 21:44

  • team
  • 6 489 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (17.12.2007, 21:49) писал:

Да, на фото каждый видит то, что ему надо. Тут мне недавно звонит начальник, ругается. Мол я со следователем в сговор вступил и все повреждения перенес с правой стороны на левую. Это, значит, женщина жалуется. А у женщины на руках фото осмотра места проишествия на которых все видно.
Поднимаю я все свои бумажки, фотки, смотрю вроде все правильно, со сторонами не напутал. Это, ведь, как смотреть. Можно со своей стороны, а можно и от трупа.


Интересный какой начальник... он что же, женщине не смог объяснить, где у исследуемого объекта какая сторона?



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru