Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Прооперированный ложный сустав


Сообщений в теме: 17

#1 Вован Отправлено 21 Ноябрь 2007 - 10:38

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Как оценить тяжесть вреда здровью?
Получен закрытый перелом бедренной кости без смещения и травматического шока. В стационаре - 25 дней- скелетное вытяжение, затем гипс. На снимках - хорошее сопоставление отломков, в том числе и на контрольных, в гипсе. Через 9 мес. после травмы делал экспертизу. Клинически и рентгенологически - классический ложный сустав без каких-либо признаков костной мозоли. По процентам утраты - 40% дал тяжкий. После этого еще проходит время до осени сего года, когда начался суд. За это время он прооперировался в Краевой больнице, ложный сустав ливидировали, сделали один из видов металлоостеосинтеза. У адвокатов вопрос: - На каком основании тяжкий вред? Я что-то вдруг засомневался. Ваши мнения, коллеги, если не трудно?

Сообщение отредактировал АНТ: 28 Март 2008 - 20:51


реклама

#2 Valerich Отправлено 21 Ноябрь 2007 - 11:09

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Очень сложный и неоднозначный вопрос. То, что медицинская помощь не должна приниматься в расчет при оценке степени тяжести вреда здоровью, формально относится только к п. 7 Приказа 1208. Аналогичных прямых указаний в отношении стойкой утраты общей трудоспособности нигде нет. Поэтому простой ссылки на документы дать не получится и придется все из-за угла обосновывать.

Можно внимание суда и на п.7 обратить, настаивая на аналогиях. Можно сослаться на п.5 Постановления Правительства № 522: "Для определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, достаточно наличия одного из квалифицирующих признаков". Признак есть (через 9 месяцев ложный сустав) и то, что его потом не стало значения не имеет, ведь и опасность для жизни тоже не всю жизнь сохраняется - точка.

В конечном итоге нужно пытаться убедить суд в том, что это уголовное дело и здесь не столько исход имеет значение, сколько степень вины обвиняемого. Для убедительности можно гипотетически другие ситуации предложить рассмотреть. Исход ведь определился и человек добровольно рисковал своей жизнью, чтобы его изменить. В данном случае получилось и ложный сустав устранен. Если в этом случае квалификацию изменять, то нужно и в ситуации, когда операция по независящим от медиков причинам (медицинский несчастный случай) закончилась смертью (а такой риск при оперативном лечении всегда существует), тоже квалификацию менять и вменять обвиняемому уже ч. 4 ст. 111. :(/>

#3 Вован Отправлено 21 Ноябрь 2007 - 11:14

  • смэ
  • 1 682 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (21.11.2007, 9:09) писал:

В данном случае получилось и ложный сустав устранен. Если в этом случае квалификацию изменять, то нужно и в ситуации, когда операция по независящим от медиков причинам (медицинский несчастный случай) закончилась смертью (а такой риск при оперативном лечении всегда существует), тоже квалификацию менять и вменять обвиняемому уже ч. 4 ст. 111. :(/>

Хорошая идея, надо обдумать!

#4 qwer Отправлено 21 Ноябрь 2007 - 11:36

  • K
  • 3 186 сообщений
Присоединяюсь к Валерьичу в аргументации.

#5 Valerich Отправлено 21 Ноябрь 2007 - 11:39

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Еще одна идея появилась :(/> Вы спрашиваете у адвокатов обвиняемого:
- Как вы считаете, медицинская помощь должна учитываться при определении степени тяжести данного повреждения или нет?
- Конечно, должна!
- Тогда, милости просим, металлоостеосинтез сопровождался открытым доступом к области перелома: п.п. р) п. 7 "открытые переломы длинных трубчатых костей — плечевой, бедренной и большеберцовой" - тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни :(/>

Доп.
Чтобы не было противоречия с постом № 2... В п. 7 речь идет не о том, что медицинская помощь вобще не должна учитываться при оценке степени тяжести таких повреждений, а о том, что не должно учитываться предотвращение смертельного исхода, т.е. остальное при таком раскладе можно и "учесть" :(/>

#6 Вован Отправлено 21 Ноябрь 2007 - 13:33

  • смэ
  • 1 682 сообщений

Просмотр сообщенияValerich (21.11.2007, 9:39) писал:

Еще одна идея появилась :(/> Вы спрашиваете у адвокатов обвиняемого:
- Как вы считаете, медицинская помощь должна учитываться при определении степени тяжести данного повреждения или нет?
- Конечно, должна!
- Тогда, милости просим, металлоостеосинтез сопровождался открытым доступом к области перелома: п.п. р) п. 7 "открытые переломы длинных трубчатых костей — плечевой, бедренной и большеберцовой" - тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни

Хи-хи.... Это как контрольный выстрел будет!

#7 Vil Отправлено 21 Ноябрь 2007 - 15:44

  • смэ
  • 3 675 сообщений

Просмотр сообщенияВован (21.11.2007, 10:38) писал:

...Я что то вдруг засомневался...

В общем то правильно засомневались. Подобные ситуевины решаются комиссионно. Думаю, что если травматологов прижать, то они обязательно найдут причину образования сустава не связанную с характером травмы.

#8 Valerich Отправлено 21 Ноябрь 2007 - 16:07

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Vil, тут ведь не исход важен, а тяжесть противоправного деяния! Вот три ситуации:
1. Закрытый перелом бедра, ложный сустав. Металлоостеосинтез на выполнялся.
2. Закрытый перелом бедра, ложный сустав. Выполнен удачный металлоостеосинтез.
3. Закрытый перелом бедра, ложный сустав. Во время металлоостеосинтеза потерпевший умирает от причин, не связанных с дефектами в действиях медицинского персонала.

Если мы медицинскую помощь будем учитывать, то в одном случае мы дадим тяжкий, во втором - средний, а в третьем - тяжкий, по неосторожности повлекший смерть :(/> Как все это с самим противоправным деянием обвиняемого связано? Никак! Поэтому и оценка во всех трех случаях должна быть одинаковой!

Для справки... в новых проектах Правил, содержащих медицинские критерии, закрытые переломы бедра по умолчанию относятся к тяжкому вреду здоровью. Потому что вобще без оказания медицинской помощи образование ложного сустава скорее закономерность, нежели казуистика, а медицинская помощь не должна учитываться.

#9 for-for Отправлено 21 Ноябрь 2007 - 22:15

  • смэ
  • 1 944 сообщений
При полном согласии с аргументами Valerich`а хочу добавить. Одним из признаков тяжкого вреда здоровью в УК указана стойкая утрата трудоспособности свыше 1/3. Что понимается под "стойкой утратой" в наши правила впервые было указано в приказе № 407. Правила отменили, но признак-то в УК остался. Как быть? Мы на практике часто используем этот признак в формулировке 407 приказа, т.к. другой не было. Смело через 120 дней используем таблицу процентов. Срок 120 дней, это специальный, только для нас созданный признак под новую редакцию УК. Кстати, в проекте признаков для новых правил он сохранен в той-же формулировке.
Для создания вида законности использования, решением методсовета разрешили экспертам его использовать в своей практике. Объяснение в суде нашей позиции (если возникает вопрос) еще ни разу не вызвало противодействия.

В данном случае я упирал в терминологии не на слово "исход", а на возникшую "стойкую утрату трудоспособности". В Вашем случае она подтверждена не только 120 днями, но и сроком, предложенный Минфином, в инструкции №2 от 08.01.86.
А дальше, используйте доводы предложенные предыдущими постами. Если предотвращают опасность для жизни при проникающем к/р ранении - повреждение остается тяжким. Если предотвращают неблагопрятный исход стойкой утраты трудоспособности свыше 1/3 -тяжесть также не должна измениться.

#10 Vil Отправлено 21 Ноябрь 2007 - 23:09

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Валеричь!
Я исхожу из положений 1208 и из того, что "деяния" не моя парафия.

Цитата

1. Закрытый перелом бедра, ложный сустав. Металлоостеосинтез на выполнялся.
средний -

Цитата

31. ...а также другие последствия телесных повреждений, возникающие в силу случайных обстоятельств, индивидуальных особенностей организма или дефектов при оказании медицинской помощи и т. п., сами по себе не должны служить основанием для изменения квалификации тяжести телесных повреждений.
В подобных случаях судебно-медицинский эксперт обязан указать в своем заключении характер наступившего ухудшения или осложнения и в какой причинной связи оно находится с данным телесным повреждением.
дефект оказания медицинской помощи.

Цитата

2. Закрытый перелом бедра, ложный сустав. Выполнен удачный металлоостеосинтез.
- средний вред. Тот же пункт Правил, но скорей всего речь будет идти о индивидуальных особенностях или "и т.п."

Цитата

3. Закрытый перелом бедра, ложный сустав. Во время металлоостеосинтеза потерпевший умирает от причин, не связанных с дефектами в действиях медицинского персонала.
наверное - несчастный случай. Все равно средний!

Сообщение отредактировал Vil: 21 Ноябрь 2007 - 23:11


#11 ТМВ Отправлено 21 Ноябрь 2007 - 23:32

  • team
  • 6 496 сообщений
НЕ ОПАСНЫЕ ДЛЯ ЖИЗНИ ПОВРЕЖДЕНИЯ, ОТНОСЯЩИЕСЯ К ТЯЖКИМ ПО ИСХОДУ И ПОСЛЕДСТВИЯМ

10. Под потерей какого-либо органа либо утратой органом его функций следует понимать:


б) потерю руки, ноги, т. е. отделение их от туловища или утрату ими функции (паралич или иное состояние, исключающее их деятельность); Ну... это... из 1208...

Чо вы паритесь, мужики? Ложный сустав влечет за собой потерю функции - факт! Металлосинтез и прочая медпомощь НАМИ во внимание не принимается? Оч. хор.! Для юристов - (адвокатов и суда) - при неоказании мед помощи - функция была бы утрачена навсегда ! Отсюда - ТЯЖКИЙ, без вариантов... т.к. свыше 120 очков... Ой, прошу пардона - ПОТЕРЯ ОРГАНА...

#12 Vil Отправлено 22 Ноябрь 2007 - 00:01

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Заранее прошу прощения за резкость.

Коллеги! Перестаньте заниматься фельдшеризмом!

Цитата

Ложный сустав влечет за собой потерю функции - факт!
Факт, ктобы спорил. Но какая связь между конкретным повреждением и образованием ложного сустава? Вы об этом вопросе задумывались?

Цитата

Металлосинтез и прочая медпомощь НАМИ во внимание не принимается?
Это еще почему? Уже в который раз призываю - внимательно читайте правила по которым вы работаете. В Н И М А Т Е Л Ь Н О и вдумчиво.

ТМВ! Процитируйте пожалуйста Правила 1208 где сказано, что медицинская помощь во внимание не принимается при установлении степени тяжести вреда здоровью. Может это вас заставит еще раз перечитать Правила и задуматься, а "не парится".

Сообщение отредактировал Vil: 22 Ноябрь 2007 - 00:05


#13 ТМВ Отправлено 22 Ноябрь 2007 - 00:53

  • team
  • 6 496 сообщений

Просмотр сообщенияVil (22.11.2007, 1:01) писал:

Заранее прошу прощения за резкость.

Коллеги! Перестаньте заниматься фельдшеризмом!

Цитата

Ложный сустав влечет за собой потерю функции - факт!
Факт, ктобы спорил. Но какая связь между конкретным повреждением и образованием ложного сустава? Вы об этом вопросе задумывались?

Цитата

Металлосинтез и прочая медпомощь НАМИ во внимание не принимается?
Это еще почему? Уже в который раз призываю - внимательно читайте правила по которым вы работаете. В Н И М А Т Е Л Ь Н О и вдумчиво.

ТМВ! Процитируйте пожалуйста Правила 1208 где сказано, что медицинская помощь во внимание не принимается при установлении степени тяжести вреда здоровью. Может это вас заставит еще раз перечитать Правила и задуматься, а "не парится".


Да ладно, чего уж ... резкость... я тоже не подарок...

вопрос: образовался ложный сустав в данном конкретном случае? ответ: Да! (или нет? :)/>) вопрос: связано это с переломом? Ответ: Да! (или нет? :)/> ) Это, Вам, Vil, ответ на вопрос о том, задумывался ли я над этим...

Теперь о внимательном прочтении Правил:

30. Судебно-медицинский эксперт, оценивая характер и продолжительность заболевания или нарушения функций, связанных с повреждением, должен исходить из объективных медицинских данных, установленных в процессе проведения экспертизы. Если продолжительность заболевания, указываемая в медицинских документах, не отвечает характеру причиненного телесного повреждения и не подтверждается объективными данными, эксперт отмечает в своих выводах это обстоятельство и устанавливает степень его тяжести, исходя из имеющихся данных,

31. Обострение предшествующих заболеваний после причинения телесных повреждений, а также другие последствия телесных повреждений, возникающие в силу случайных обстоятельств, индивидуальных особенностей организма или дефектов при оказании медицинской помощи и т. и., сами по себе не должны служить основанием для изменения квалификации тяжести телесных повреждений.

В подобных случаях судебно-медицинский эксперт обязан указать в своем заключении характер наступившего ухудшения или осложнения и в какой причинной связи оно находится с данным телесным повреждением.

#14 Вован Отправлено 22 Ноябрь 2007 - 02:35

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Я то знаете почему засомневался? В каждом бюро есть какие-то свои... ну, привычки, что ли? Например перелом одного ребра легкий вред, а больше 2,3 и т.д. - средней тяжести. А в Барнауле, например перелом 2 рядом расположенных ребер могут оценить как легкий вред. Так вот у нас, почему то ложный сустав - при редкости этого состояния, почему то оценивают только как средней тяжести? Хотя я полагаю, что эта точка зрения - тяжкий вред в известной мере имеет право на существование и я как эксперт давая такой вред и обосновав его вправе расчитывать, что суд примет эту точку зрения. Большое спасибо всем коллегам. Я многое взял из Ваших рассуждений и теперь - как мне кажется - готов бодаться с аблакатами!

#15 Vil Отправлено 22 Ноябрь 2007 - 11:36

  • смэ
  • 3 675 сообщений
Вован! Вам удачи!

Если Вы еще небыли в суде, дальше не читайте и смело отстаивайте свою позицию


ТМВ, у меня к Вам вопрос: что Вы оцениваете перелом или образование ложного сустава? Возможно, что Вы рассматриваете в комплексе?

#16 for-for Отправлено 22 Ноябрь 2007 - 20:35

  • смэ
  • 1 944 сообщений
VIL в роли FILINA пытается заставить ТМВ правильно прочитать пункт правил о влиянии медпомощи на результат экспертизы.
Удачи VIL!
Отошлите его еще с посту #5 Valerich`а, если он не слышит Вас...

#17 Вован Отправлено 23 Ноябрь 2007 - 10:00

  • смэ
  • 1 682 сообщений
Ну, вот. Суд кончился, я вернулся со щитом. Совместно с прокурором мы ложный сустав превратили в истинный срок виновнику. Уря! Истина восторжествовала!
А дело было так. Адвокат, длинно, витиевато задал порос а почему ТЯЖКИЙ вред...ну и т.д. Я привел аргументы, которые - спасибо коллегам - вычитал здеся. А потом мне пришел на ум такой аргумент:
- Господин адвокат? Вы знаете, что в случаях ранений лица, эксперт обязан дать оценку образовавшемуся рубцу?
-Ну - отвечает адвокат - знаю... И что?
-А Вы знаете критерии неизгладимости рубцов -г-н адвокат?
-Ну - повторяет он - знаю... И что?
-Так вот, среди прочего - говорю я есть такое понятие, что неизгладимым является тот рубец, для ликвидации которого требуется ХИРУРГИЧЕСКОЕ вмешательство!
-?
- Пользуясь Вашей логикой, понятие "неизгладимость" надо упразднить, так как практически все, пластические хирурги могут убрать любой рубец. Вы к этому призываете?
Короче судья принял мою аргументацию и дал виновнику 4 года л.с. И даже кассации не будет. По такому поводу не грех и коньячку хватить!

Сообщение отредактировал АНТ: 28 Март 2008 - 20:49


#18 Valerich Отправлено 23 Ноябрь 2007 - 10:40

  • смэ
  • 4 606 сообщений
Поздравляю! Про неизгладимость я тоже думал, но уж не стал полную кашу из аргументов создавать.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru