Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Подкожная эмфизема при закрытых травмах груди


Сообщений в теме: 47

#31 LEX Отправлено 29 Апрель 2008 - 15:36

  • K
  • 4 540 сообщений
Да я же вроде смайлик поставил...Я не думаю, что кто-то так скажет... Но и ссылаться на учебник- опять же вопрос- учебники тоже люди пишут, и почему вы считаете, к примеру, точку зрения Попова правильной, а Плаксина нет?И причем тактика врача? Я и не думаю оспаривать повреждение легкого, я ставлю под сомнение угрозу жизни в данном случае . Осложнения? Да они при любой травме могут быть.Что, есть статистика, когда больные с п\к эмфиземой, без прочих явлений, угрожающих жизни , в дальнейшем помирали от каких-либо осложнений чаще, чем, к примеру, пострадавшие с закрытым переломом плеча?
Не знаю, каково мнение Плаксина сейчас, но то письмо кажется мне достаточно логичным в наших реалиях. Повреждение- понятие очень растяжимое.Ну вот сделали вдруг пострадавшему торакоскопию и описывают кровоизлияние под висцеральную плевру.Ну или лапапроскопию - и кровоизлияние под капсулу печени.. Повреждение - кто будет спорить? Или в 1208 где-то расшифровывается - какие именно повреждения? Или ушиб повреждением не считается?- казнить нельзя помиловать-даем тяжкий?

реклама

#32 АНТ Отправлено 29 Апрель 2008 - 20:38

  • team
  • 2 309 сообщений
Недавно был случай, правда без подкожной эмфиземы.

Рентгенологически переломы IV-V ребер по передней подмышечной линии со смещением. Верхняя доля коллабирована примерно на 1/5 объема. В мягких тканях воздуха нет. Жидкости в плевре нет.
Клинически подкожной эмфиземы также не отмечено. Пункция плевры не проводилась. Пульс, давление в норме. На контрольной рентгенограмме через 3 суток легкое расправилось.

Написал, что переломы ребер с повреждением легкого не вызвали угрозы для жизни и дал среднюю тяжесть. Если будет повторная, сошлюсь на письмо. Были бы нарастание одышки и пневмоторакса, потребовавшие дренирования, - тогда тяжкий.

#33 Вован Отправлено 30 Апрель 2008 - 10:47

  • смэ
  • 1 161 сообщений
АНТ, а как быть при просто проникающих ранениях в брющную полость, без повреждения внутренних органах и у которого на момент оперативного вмешательства не было никаких угрожающих для жизни явлений?

#34 Печкуренко Отправлено 30 Апрель 2008 - 11:23

  • смэ
  • 1 134 сообщений
Во,во! Очень интересно ответ услышать. Коллапс легкого и средней тяжести?

#35 LEX Отправлено 30 Апрель 2008 - 13:40

  • K
  • 4 540 сообщений
Просто проникающие ранения в брюшную полость так и описаны в 1208- с примечанием- в том числе без повреждения внутренних органов.Тут разночтений нет, ни на какое письмо не сошлешься.
А по приведенному АНТ примеру тоже дал бы средний .
Мне тоже очень бы было интересно услышать ответ на мой пример с кровоизлиянием под висцеральную плевру , выявленным при торакоскопии- тяжкий?Если нет- то почему?

#36 АНТ Отправлено 30 Апрель 2008 - 17:10

  • team
  • 2 309 сообщений
Проникающие - это тема другая и пункт правил другой, и Письмо на них не распространяется.

#37 Печкуренко Отправлено 03 Май 2008 - 09:03

  • смэ
  • 1 134 сообщений
Проникающие, проникающие. Есть подкожные разрывы внутренних органов -тяжкий вред. Подкапсульный разрывы печени-тяжкий. Подкапсульный разрыв селезенки- тяжкий. Субплевральный разрыв легкого так же -тяжкий. А наличие угрожающих для жизни явлений.... Что к этому относится? Шок? какая стадия? Или просто жалобы больного?. Короче бред и государственный онанизм. Будем делать так как кто привык.

#38 LEX Отправлено 03 Май 2008 - 09:18

  • K
  • 4 540 сообщений
Неужели такой сложный вопрос, что его нельзя как-то однозначно решить на законном уровне? А уже какой год эта неразбериха.какие-то дополнительные "разъясняющие письма" и т.д. Интересно,кому это выгодно, и как долго еще будет продолжаться?

#39 Вован Отправлено 03 Май 2008 - 11:01

  • смэ
  • 1 161 сообщений

Просмотр сообщенияПечкуренко (3.5.2008, 7:03) писал:

Проникающие, проникающие. Есть подкожные разрывы внутренних органов -тяжкий вред. Подкапсульный разрывы печени-тяжкий. Подкапсульный разрыв селезенки- тяжкий. Субплевральный разрыв легкого так же -тяжкий. А наличие угрожающих для жизни явлений.... Что к этому относится? Шок? какая стадия? Или просто жалобы больного?. Короче бред и государственный онанизм. Будем делать так как кто привык.

Моя т.з. на эту тему совпадает с мнением Алексея Львовича. Полностью!

Сообщение отредактировал Вован: 03 Май 2008 - 11:02


#40 BoYP Отправлено 21 Май 2008 - 10:29

  • смэ
  • 119 сообщений

Просмотр сообщенияПечкуренко (27.4.2008, 15:24) писал:

Чудес не бывает, или рентген бракованный или не правильно считанный. Поторную делать, потом смотреть, клиника, и все остальное. В случае Вована, диагноз перелома ребер и повреждения легких не вынесен в заключительный клинический. В принципе можно вообще его рассматривать как рабочую версию. Допрос доктора. Была ли эмфизема, как рассасывалась, были ли переломы ребер, был ли гематоракс, делали торакоцентез. Если всего этого ни в истории ни в допросе нет, тогда значит сам себе через соломинку надул , или хирург был пьян. ( хотя к допросам я так же отношусь весьма осторожно, мало ли что наговорит, писать надо было, и допрос сам по себе не меддокумент

+Повторный рентген. +Рентген до травмы. +Допрос лечащего врача. Думать из всего комплекса. Если ничего по здравому размышлению не вытанцовывается - указать в Заключении, что имеются по рентгену имярек от такого-то числа признаки подкожной эмфиземы, которая может являться одним из клинических признаков повреждения легкого, однако, другими данными данный факт не подтверждён. И не думать больше о разрыве - давать СРЕДНИЙ по рёбрам.
А насчёт кретинизма многих положений наших базовых СМЭ документов - тут и к бабке не ходи... Средневековье бы впомнить, и тех умников, которые схоластикой маются вместо дела - на костёр.. Вот только загвоздка в том, что для этого кто-то должен найтись святее Папы!

#41 АНТ Отправлено 21 Май 2008 - 14:23

  • team
  • 2 309 сообщений
Фрагмент статьи в Журнале "СМЭ" аж за 1981 год.

А воз и ныне там

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: 7p_Pravila.jpg


#42 Печкуренко Отправлено 22 Май 2008 - 08:54

  • смэ
  • 1 134 сообщений
во во! Казнить нельзя помиловать. 27лет. прошлое тысячелетие и коммунистическая партия.

#43 Edward Отправлено 28 Июнь 2018 - 10:45

  • K
  • 2 117 сообщений
С чего взяли, что в норме в плевральных полостях есть воздух? Там нет ни воздуха, ни газов в клинически значимых объемах. В норме и самих плевральных полостей нет. Оба листка плевры плотно прилежат друг к другу. На этом основана проба не пневмоторакс без использования воды. Когда просто отсепарируешь мягкие ткани до пристеночной плевры и через нее видишь прижатое к ней легкое. А если легкое не прижато, значит, есть пневмоторакс. Аналогично в норме нет ни воздуха, ни пустоты и в брюшной полости, и в субдуральном пространстве, т.к. все прижато друг к другу. Когда эти полости и пространства есть, это уже патология.

По этой же причине бессмысленна такая штампованная фраза в протоколах вскрытия, как "легкие выполняют плевральные полости на 3/4 объема". Это они после вскрытия полостей, т.е. на вскрытом трупе так их выполняют, а до вскрытия они должны были их выполнять на 100%. Если нет 100%, то, стало быть, должно иметься что-то иное в таком объеме, что в сумме 100% будет. Или это транссудат, или экссудат, или газ. Иного не дано.

#44 SParilov Отправлено 28 Июнь 2018 - 11:39

  • K
  • 1 574 сообщений

Просмотр сообщенияEdward (28 Июнь 2018 - 10:45) писал:

. Иного не дано.

:wow:

#45 Edwin Отправлено 28 Июнь 2018 - 12:16

  • tеаm
  • 5 700 сообщений
У нас другая фраза стандартно диктуется:

Легкие прилежат к париетальной плевре...
или
Легкие спавшиеся, в плевральных полостях газ и гнилостная жидкость...

#46 Кузьмич Отправлено 28 Июнь 2018 - 14:09

  • team
  • 4 864 сообщений

Цитата

легкие выполняют плевральные полости на 3/4 объема"
Впервые такую фразу слышу. С какого перепугу, легкие в норме должны быть раскрыты на 3/4? 8(

#47 LEX Отправлено 28 Июнь 2018 - 16:12

  • K
  • 4 540 сообщений

Цитата

С какого перепугу, легкие в норме должны быть раскрыты на 3/4?
кстати интересный вопрос- ведь у некоторых реально так- причем без всякого пневмоторакса..., ну а у некоторых- все полости заняты ... наверное с техникой вскрытия это связано? и как вскрывать . чтобы не получить те самые 3\4?

#48 Edwin Отправлено 28 Июнь 2018 - 16:50

  • tеаm
  • 5 700 сообщений
Ну, блин вы аки дети, докопаетесь до любой формулировки :)

Реально на вскрытии после срединного разреза у нас например производится отслойка кожного лоскута с подкожно-жировой клетчаткой до передней или средней подмышечной линии с обеих сторон.

Следующим этапом отсепаровывается слой мышц. Остаются видны рёбра и межрёберные промежутки. В этот момент стандартно производится проба на предлежание легких к париетальной плевре с обеих сторон. Для этого на самой выпуклой части гр. клетки наприм. в 3-м или 4-м межрёберном промежутке примерно по срединно-ключичной линии под контролем зрения, поочерёдно слева и потом справа, осторожно делается поверхностный надрез межрёберных мышц параллельно с длинником ребер. Разрезанные межрёберные мышцы слегка сдвигаются от разреза к рёбрам чтобы стала видна пристеночная плевра, которая прозрачна практически или белесоватая.

Когда глазом видите плевру делаете ножом поверхностный надрез примерно в 2-3 см длиной и внимательно смотрите что происходит. Обычно замечаете, что в момент разреза лёгкое начинает спадаться и в плевральную полость заходит воздух. Всё ... проба положительная и всё в порядке.

Иногда при напряжённом пневмотораксе наоборот воздух выходить начинает и лёгкого не видно.

На несвежих трупах легкие всегда спавшиеся. Я думаю, что в плевральных полостях банально гнилостный газ, но не проверял ни разу :)

Вся процедура занимает примерно 5-10 секунд от всего вскрытия.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru