Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Онкология


Сообщений в теме: 15

#1 Стоматолог Отправлено 04 Октябрь 2018 - 18:55

  • участник
  • 7 сообщений
Доброго времени всем!
Прочитал последнюю тему и теперь в нерешительности - стоит ли повторяться?
За последний год наслушался от ваших "коллег" всякого, и хамство в том числе; хотелось бы услышать непредвзятое мнение специалистов.
В 2013 г. у супруги обнаружили РМЖ, вторая стадия. Мастэктомия, четыре курса ХТ, тамоксифен на пять лет. Наблюдение в профильной клинике. УЗИ, ПЭТ, куча анализов каждые полгода. Три с половиной года ремиссии, а летом 2016г. началось кровотечение из половых путей. Заподозрили эндометриоз. Сделали РДВ ПМ, аж два раза (в первый раз не наскоблили достаточно материала), всё нормально. Кровотечение продолжается. Лечащий онколог озвучивает очередную версию: "Это от тамоксифена. Так и должно быть." Но в карте больного, однако, пишет: "Жалоб нет". На следующем осмотре через три месяца уже другой врач пишет - жалобы на кровотечение. Ещё три месяца - прежняя утверждает - нет жалоб. УЗИ ничего конкретного не видит, анализ на онкомаркеры не назначен, ПЭТ внутренних органов не назначен, дождались асцита и только тогда начали диагностические процедуры. В общем, девять месяцев человек обивал пороги лечебного учреждения, и наконец-то врачи увидели и образование 20 см. в малом тазу, и специфические онкомаркеры (416 ед. при норме не более 30), и рак яичников в последней стадии. 4 июля 2017 г. моя супруга умерла...
Думаю, большинству медиков не чужды логика и здравый смысл, поэтому на мой взгляд дилетанта ситуация выглядит следующим образом:
Пациент с диагнозом "рак" в анамнезе по умолчанию находится под постоянным наблюдением лечащего онколога, и, соответственно, профильных специалистов.Любое изменение в состоянии такого пациента должно насторожить врача, и он, используя весь диагностический арсенал, обязан выяснить суть и причину этих изменений.


В июле 2016 г. после длительной ремиссии появилось маточное кровотечение. УЗИ показало, наряду с другими, кистозное образование правого яичника. Проведённое РДВПМ гиперплазию эндометрия не подтвердило, но кровотечение продолжается. Декабрь 2016 - вновь УЗИ определяет кисту правого яичника.


Я не особо хорошо понимаю особенности работы оператора УЗИ, но знаю, что толкование картинки на мониторе напрямую зависит от квалификации этого самого оператора. Кроме того, никакой метод диагностики не обладает стопроцентной информативностью. Допускаю, что отличить на мониторе кисту от очага ЗНО почти невозможно.Тем более странными выглядят действия врача, рекомендовавшей повторное РДВ и не назначившей дополнительного обследования на ведомственном ПЭТ; хотя ранее на нём было проведено обследование костной системы. Про то, что у пациента есть ещё и внутренние органы, подверженные заболеванию, очевидно, забыли. Никто даже не предложил сделать томограмму в других мед. учреждениях, имеющих КТ и МРТ. Анализ на специфические онкомаркеры яичников СА - 125 был проведён лишь в конце мая.


Основываясь лишь на результатах УЗИ, лечащий врач определила, что кровотечение - это следствие приёма тамоксифена, и назначила следующий визит через 4 - 6 месяцев (т. е. в июле - августе. Напомню - умерла супруга в начале июля). С конца февраля до конца мая врач просто наблюдала, чем же закончится эта история.


В мае супруга пришла на приём с жалобами на увеличение живота. Вот тогда без труда определился канцероматоз, возникший по причине опухоли правого яичника (вероятно, той самой кисты), и, как следствие - асцит. Всё вместе - ЗНО в четвёртой стадии.


Считаю, что лечащий онколог не использовала все доступные средства диагностики, поставила неправильный диагноз, что привело к потере времени и упущению возможности эффективного лечения. Я бы квалифицировал её действия (бездействие) как халатность и некомпетентность. Но, может быть, я ошибаюсь, и диагностировать рак яичников при жизни вообще нереально? Может быть, есть такой особо агрессивный, ураганный вид рака, способный развиться до четвёртой стадии за пару месяцев? В справке о смерти написано: "Причина смерти - множественные метастазы давностью один месяц". Как это можно узнать, если вскрытие не проводилось? Буду благодарен за компетентные разъяснения.




И ещё. В нашем областном онкоцентре довольно давно работает позитронно-эмиссионный томограф. Академики по телевизору утверждают, что аналогов ему почти нет, и с его помощью можно обнаружить образование размером в три мм., а онкологи, с которыми я общался, на это лишь криво ухмыляются. Так есть ли польза от этого агрегата, или это лишь дорогущий лохотрон для народа?






реклама

#2 АНТ Отправлено 04 Октябрь 2018 - 19:24

  • team
  • 2 309 сообщений
Вам на форум онкологов нужно. Здесь достаточно специалистов, которые могли бы проконсультировать при наличии протокола патологоанатомического или судебно-медицинского исследования, но оно не проводилось. Клинические стандарты обследования и лечения при онкологических заболеваниях - это не наш хлеб. Мои соболезнования.

#3 ТМВ Отправлено 04 Октябрь 2018 - 19:39

  • team
  • 5 849 сообщений

 Стоматолог (04 Октябрь 2018 - 18:55) писал:

Я бы квалифицировал её действия (бездействие) как халатность и некомпетентность.

Я бы не стал бежать впереди паровоза. Квалифицировать действия / бездействия - в компетенции правоохранительных органов. Однако, есть все шансы разобрать произошедшее на уровне местного минздрава (для начала). Хотя бы по имеющейся медицинской документации.

Цитата

Как это можно узнать, если вскрытие не проводилось?

Полагаю, что достоверно - никак.

#4 Стоматолог Отправлено 04 Октябрь 2018 - 20:34

  • участник
  • 7 сообщений
Но, очевидно, есть какие-то общемедицинские стандарты, предполагающие действия врача в той или иной ситуации? Смертельно больной пациент пришёл лечиться, а его, мягко говоря, игнорят. Или это норма?

"Квалифицировать действия / бездействия - в компетенции правоохранительных органов."
В итоге квалифицировать будут мед. эксперты. Значит, вопросы к вам.))

Сообщение отредактировал Стоматолог: 04 Октябрь 2018 - 20:59


#5 ТМВ Отправлено 04 Октябрь 2018 - 20:51

  • team
  • 5 849 сообщений

 Стоматолог (04 Октябрь 2018 - 20:34) писал:

есть какие-то общемедицинские стандарты, предполагающие действия врача в той или иной ситуации?

Разумеется, есть. Легион их >>> ...... >>>

#6 Стоматолог Отправлено 05 Октябрь 2018 - 06:15

  • участник
  • 7 сообщений
"Вам на форум онкологов нужно."
Походил я на этих форумах. Там люди с актуальными бедами, а у меня самое плохое уже случилось...
Тут, мне кажется, проблема не столько медицинская, сколько нравственная. По аналогии с пляжным спасателем - лень было с вышки слезать, и случилось непоправимое. Отсюда и вопрос - накосячил спасатель или его бездействие чем-то оправдано? Как с ним поступить - утопить или пусть дальше косячит?

#7 Дудок Отправлено 05 Октябрь 2018 - 09:06

  • K
  • 1 042 сообщений
Утопить врача, конечно же, можно, но кому от этого станет легче? Только вам? А как же сотни других больных которым он помог?
В отсутствие своевременной диагностики, чаще всего, виноват не врач, а какие-либо объективные причины - тот же супер-пупер аппарат, который имеется в вашей клинике, который все может, но почему то не хочет (все улыбаются по его поводу).
И уж, конечно же, врач не виноват в возникновении онкозаболевания.
Кроме того имеется типичная ошибка: родственник умершего отказывается от последней, самой точной диагностической манипуляции - вскрытия, призванной расставить все точки над i.

#8 Vitamin Отправлено 05 Октябрь 2018 - 10:16

  • смэ
  • 11 сообщений

Просмотр сообщенияСтоматолог (04 Октябрь 2018 - 20:34) писал:

Но, очевидно, есть какие-то общемедицинские стандарты, предполагающие действия врача в той или иной ситуации? Смертельно больной пациент пришёл лечиться, а его, мягко говоря, игнорят. Или это норма?

"Квалифицировать действия / бездействия - в компетенции правоохранительных органов."
В итоге квалифицировать будут мед. эксперты. Значит, вопросы к вам.))

Комиссия экспертов в которую как раз и входит судебно-медицинский эксперт, а также врачи соответствующей специальности по конкретному случаю могут определить в ходе проведения экспертизы - имеются или нет дефекты оказания медицинской помощи, а вот квалифицировать действие\бездействие - это не их прерогатива. Но сложность в том, что без протокола патолого-анатомического исследования, которое не проводилось, и как я правильно понимаю пункционная биопсия тоже не была сделана - комиссия экспертов вряд ли сможет ответить на большую часть интересующих Вас вопросов.

#9 Edwin Отправлено 05 Октябрь 2018 - 10:42

  • tеаm
  • 5 701 сообщений
Топикстартер хочет ответа на вопрос: «Кто виноват?».

Вина понятие не медицинское. В религиозном контексте можно о морали пообщаться. В юридическом аспекте о уголовной ответственности.

Но вопрос, который его мучает, а что могло бы быть если бы врачи иначе отреагировали, это классический вопрос о прогнозе состояния в медицине. Медицинские прогнозы - дело мутное. Новое лечение может новое осложнение дать и человек умрет от лечения раньше чем если бы его не лечили. Это как операция. Может сердце просто наркоза не выдержать. А без операции человек бы ещё пол года точно прожил.

Отсюда все эти размышления на тему а что могло бы быть если бы что-то иначе сделали бесплодны. Это гадания на кофейной гуще.

#10 Стоматолог Отправлено 05 Октябрь 2018 - 15:56

  • участник
  • 7 сообщений

Цитата

Утопить врача, конечно же, можно, но кому от этого станет легче? Кроме того имеется типичная ошибка: родственник умершего отказывается от последней, самой точной диагностической манипуляции - вскрытия, призванной расставить все точки над i.

Согласен, легче не станет никому. Но тогда получается, нужно выпустить на свободу всех убийц по неосторожности. По аналогии - ни один водитель не хочет ничьей смерти, но в колониях их почти половина. А ведь среди них много хороших людей и замечательных специалистов. Врачей в том числе.
Относительно вскрытия. Я не юрист, не медик; ситуация жуткая - у меня вчера умерла жена, завтра я буду её хоронить. Как думаете, я сильно вникал в суть документа, который мне подсунули для подписи врачи? Там была означена причина смерти - рак яичников; да, в эпикризе был именно этот диагноз, поставленный супруге за три недели до смерти (редкая оперативность!), на отказе от вскрытия я не настаивал. Сработала совковая установка на доверие к этой профессии. Уже после я узнал, что есть некий приказ Минздрава, обязующий проводить вскрытие в подобных случаях. И что мне теперь делать с этой моей установкой?

Цитата

Топикстартер хочет ответа на вопрос: «Кто виноват?».

Топикстартер хочет ответа на вопрос: "Виноват ли?".
Любые прогнозы - дело мутное. Да, есть вероятность, что, обнаружив опухоль и делая операцию, врач потеряет больного. Есть и другая вероятность - пациент после операции проживёт ещё какое-то время; и возможно даже, умрёт от старости. Но подозреваю, что не гадать учат в мединститутах, а лечить. Если бы (опять "если бы...") врачи ответственно выполнили свои обязанности, вовремя поставили диагноз, провели операцию и сказали, устало вытирая вспотевший лоб: "Мы сделали всё, что смогли, но мы не боги", или пусть даже так: "Мы сделали всё, что предписано минздравом в этой ситуации", то не было бы у меня никаких вопросов, и темы этой тоже.
А сидеть в кабинете, складывать в шкаф коньяк и конфеты (ну и деньги в кошелёк), занимаясь подлогами и забывая об элементарных назначениях - это даже не детский сад...

#11 Исмагилов Рауль Отправлено 05 Октябрь 2018 - 17:00

  • K
  • 429 сообщений
Пост N1 эмоционален,хоть и сжат. Моё мнение - некомпетентность и недооценка ситуации. Про ПЭТ скажу следующее - штуковина хорошая,только... как бы объяснить... Колхознику дайте Мерседес 600-й,люксовый, и сказать ему,чтоб пахать в поле поехал...
Дало не в аппарате, а кто за ним сидит и как использует... мозгов не помешало бы. Ато решили ПЭТ взять, так можно и не думать чтоль, типа сам найдёт и скажет\покажет?
Ситуация хреновая - конкретного человека не найдёте. В таких ситуациях надо по башке сразу целиться - то бишь МинЗдрав....

#12 Edwin Отправлено 05 Октябрь 2018 - 17:05

  • tеаm
  • 5 701 сообщений
Фабулу почитал.

Вы делаете упор на маточное ковотечение, как первый симптом, что понятно. Но при опухоли яичника никакого маточного кровотечения не наблюдается. Т.е. по этому симптому рак яичника нельзя заподозрить.

Была киста яичника. Т.е. на ультразвуке видно было образование, но доброкачественное оно или злокачественное этим исследованием не определить. Надо было биопсию, видимо, делать. Российских стандартов ведения маммакарцином не знаю, но на Западе сейчас проверяют всех женщин с раками молочки на наличие генов из группы BReast CAncer. Если эти гены есть, то сразу советуют удалять, даже здоровые яичники (см. историю Анжелины Жоли, которой всё удалили даже без самой карциномы чтобы не рисковать).

Делали жене генетическое типизирование? Была у неё предрасположенность? И тут во всей истории масса подводных камней. Чтобы тут разобраться надо внимательно клинику по мед. документам ретроспективно отследить. Это надо их все собрать и проанализировать. Это титанический труд. Вероятность привлечения к ответственности какого-то доктора стремится к нулю.

#13 Стоматолог Отправлено 05 Октябрь 2018 - 18:28

  • участник
  • 7 сообщений

Цитата

при опухоли яичника никакого маточного кровотечения не наблюдается. Т.е. по этому симптому рак яичника нельзя заподозрить

Но отчего-то оно было? Разве не логично было бы проверить ВСЕ версии? Но проще сослаться на гормоны, "Ты уж, Танюша, потерпи, недолго осталось". И впрямь недолго... Уже говорил, что при заполнении карты именно эта врач не упоминала о кровотечении. Первый раз - забыла, второй раз - забыла, на СА-125 направить - забыла, на ПЭТ малого таза - забыла... Как она дорогу в клинику находит? Плюсом к этому странная суета с отказом от вскрытия... Паранойя?


Цитата

Делали жене генетическое типизирование?

Не до этого было. А насчёт дочери предупредили, что может быть предрасположенность. Беседу с ней провёл, но, похоже, не прониклась. Говорят, лет до сорока можно не опасаться, но надо будет заняться проблемой.

Цитата

Ситуация хреновая - конкретного человека не найдёте.

Да его как бы и искать не надо, всё на поверхности, в первом абзаце этого поста. Но это лишь для меня очевидно, у вас может быть совершенно другое мнение, вот оно-то меня и интересует. Это ваша, медицинская епархия; может быть, есть какие-то непонятные посторонним нюансы, условности, заставившие её поступить именно так? Не хочу я никого на кол сажать, больше года прошло, подостыл слегка...

Цитата

В таких ситуациях надо по башке сразу целиться - то бишь МинЗдрав...

Я бы сразу в кремль. Жаль, калибр маловат...

Сообщение отредактировал Стоматолог: 06 Октябрь 2018 - 08:30


#14 Дудок Отправлено 06 Октябрь 2018 - 11:22

  • K
  • 1 042 сообщений
Тописканеру спасибо за выдержку и рассудительность. Редко такое бывает, что бы люди со своими проблемами на нашем форуме вели себя на столько трезво, не впадая в крайности.
Если вы и вправду стоматолог, то сами знаете о том, что в медицине, в том числе и в стоматологии, разные люди, разные доктора...
————————————————————
У меня, например, лаборантка на всех говорит, "что вы на меня голос повышаете, что вы орете, я это не обязана делать,..." и тому подобное. То есть считает, что люди к ней относятся не так, как она того заслуживает. Но посмотрев со стороны на эту ситуацию, убить хочется именно ее,... Ну нельзя так с людьми общаться, даже если ты хороший специалист.
Это я к тому, что, если человек в медицине - это еще не значит, что он хороший человек. Впрочем, как и везде.

#15 Стоматолог Отправлено 06 Октябрь 2018 - 12:22

  • участник
  • 7 сообщений

Цитата

Если вы и вправду стоматолог

Не, к медицине никаким боком. Это я детское погоняло вспомнил, одно время без зубов пришлось походить. Ну, как сапожник без сапог.))
Согласен, люди везде разные, но сидят в подкорке впитанные с детства стереотипы: врач, учитель, и кто-то там ещё -священные профессии, люди с повышенной социальной ответственностью, чуть не ангелы. Так что я - жертва красной пропаганды.))
Понятно, врачи, как и везде, порой ограничены в своих желаниях и действиях рамками инструкций, приказов, прочей бюрократической хренью, но оставаться людьми им ничто не мешает. Когда я привёз супругу в клинику по месту жительства, чтобы сделать лапароцентез, дежурный врач не хотел её принимать. Мотивировал тем, что по гинекологии мы относимся к больнице на другом конце города. Видно было, что ему не по себе, что нелегко отказывать умирающему, но, блин, инструкция юбер аллес. Слегка поскандалили, в итоге принял. Может быть, от начальства потом люлей получил. Он же назавтра и делал операцию. Супруга сказала:"Хороший дядечка".
Так что все мы хорошие, но нас портят обстоятельства. Некоторых - до полной профнепригодности.

В "Стандарте первой мед. сан. помощи при ЗНО яичников" (приказ МЗ РФ № 1150н от 20.20.12 г.) в колонке "Усереднённый показатель частоты предоставления" указано дробное значение. То есть, к примеру, МРТ-обследование (0,05) будет сделано лишь одному пациенту из двадцати. Или я неправильно понял?

Да, ещё вспомнил.
Супруге после второго кесарева были перевязаны трубы. Могло ли это как-то повлиять на возникновение или течение ЗНО яичников?

Сообщение отредактировал Стоматолог: 07 Октябрь 2018 - 12:43


#16 Стоматолог Отправлено 10 Октябрь 2018 - 19:46

  • участник
  • 7 сообщений
Спасибо за ответы. Всем счастья и радости.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru