Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Экспериментальное исследование уровней этанолемии при экзогенном загрязнении трупной крови этанолом


Сообщений в теме: 25

#1 Nedugov Отправлено 03 Октябрь 2018 - 15:16

  • K
  • 43 сообщений
Нашумевшее дело «пьяного мальчика» выявило существование множества мифов относительно возможностей экзогенного загрязнения трупной крови и иных биологических объектов этанолом и связанных с этим вопросов. Последняя комиссионная экспертиза по этому делу только добавила сомнений. В этой связи мы в своем ГБУЗ «СЛБМ» решили сами разобраться в этих проблемах и разработать методы выявления случаев экзогенного загрязнения биологических объектов этанолом. Решать эти вопросы мы начали еще в 2017 г. и продолжаем по сей день. Но первые результаты уже есть и картина уже ясна. Поэтому начинаем их потихоньку выкладывать их в серии сообщений.

Для начала нужно было доказать саму возможность экзогенного загрязнения трупной крови без выхода за пределы максимально возможного уровня этанолемии. Уже этот этап был окутан мифами двух видов. Первые утверждали, что грамотно (без зашкаливания) внести этанол в пробы вообще нельзя. Именно так утверждали и наши химики, долго сопротивляясь проведению экспериментов. Более многочисленная группа мифов красочно описывала способы «правильного» внесения этанола. Поиск в интернете обнаружил множество таких способов: пальцем, волосом, пипеткой и т.д. Многие любознательные специалисты также проводили подобные эксперименты, в т.ч. и в ходе последней комиссионной экспертизы, а также и в рамках данного форума. Нас же интересовала не столько возможность грамотного внесения этанола, сколько дисперсия концентраций этанола в серии экспериментов.

Поскольку уровень нашего исследования никак не тянул выше студенческого, то мы разработали только дизайн исследования, а вносили этанол с большим энтузиазмом студенты-кружковцы нашей кафедры судебной медицины. По итогам исследования был сделан доклад на Всероссийской студенческой конференции СНК, который занял на ней первое место (видимо, из-за большой раскрутки темы в СМИ).

В результате были получены следующие выводы:

1. Действительно, путем подбора предмета-носителя возможно экзогенное загрязнение образцов крови этанолом с получением любых концентраций этанола в трупной крови в диапазоне от эндогенной до токсической этанолемии.
2. Однако эти манипуляции требуют опыта, а также сопровождаются определенной дисперсией результатов даже при его наличии, т.е. присутствует фактор случайности.
3. Наличие фактора случайности позволяет устанавливать (хотя и не всегда) факт экзогенного загрязнения при условии взятия образцов нескольких биологических жидкостей. Чем больше взято образцов, тем труднее чисто внести в них этанол. Вспоминаем, что Клейменов как раз и взял одну только кровь. Это вообще характерная черта экспертов-районников, у которых всегда мочи у трупа не бывает. Но для меня теперь отсутствие мочи у трупа уже подозрительно.

Ниже приведены сам доклад для возможного цитирования и пара слайдов из доклада

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: Слайд1.JPG
  • Прикрепленное изображение: Слайд2.JPG

Прикрепленные файлы



реклама

#2 Кузьмич Отправлено 03 Октябрь 2018 - 16:12

  • team
  • 4 865 сообщений
Научно-популярное пособие для экспертов :) "Как правильно фальцифицировать наличие алкоголя в трупной крови" :)

#3 ТМВ Отправлено 03 Октябрь 2018 - 16:32

  • team
  • 5 849 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (03 Октябрь 2018 - 16:12) писал:

Научно-популярное пособие для экспертов :)

... и не только :)

Цитата

...варьировали глубину погружения предмета-носителя в [...вырезано цензурой :) ] и силу встряхивания...

ЗачОт ! :wow:

#4 SParilov Отправлено 03 Октябрь 2018 - 17:38

  • K
  • 1 574 сообщений
:wow: :wow: :wow:

#5 Edwin Отправлено 03 Октябрь 2018 - 19:31

  • tеаm
  • 5 701 сообщений
Хорошая студенческая работа!

Простая, приближена максимально к практике и вызывает улыбку :)

Вы эксперименты с наркотиками не планируете? В Голландии периодически студенты покуривают травку для науки. Очень весёлые исследования. Каннабис можно и опубликовать соответственно центрально. Вы подумайте....

#6 ТМВ Отправлено 03 Октябрь 2018 - 19:47

  • team
  • 5 849 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (03 Октябрь 2018 - 19:31) писал:

Вы подумайте....

Edwin !!! Открытый раздел ... :ass Повяжут :shoot: :pris:

#7 Бабай Отправлено 04 Октябрь 2018 - 06:24

  • K
  • 793 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (03 Октябрь 2018 - 19:47) писал:

Edwin ! Открытый раздел ... :ass Повяжут :shoot: :pris:

Руки коротки он-же не Скрипаль чтобы ГРУ посылать :Р

#8 Nedugov Отправлено 04 Октябрь 2018 - 07:21

  • K
  • 43 сообщений

Цитата

Вы эксперименты с наркотиками не планируете?

Не планируем. Мы и эти-то не планировали, да старый шеф меня попросил выставить на студконференцию какую-нить убойную работу, чтобы превзойти конкурентов. А тут как раз телек разрывался от этих новостей. Ну что может быть лучше? К тому же всем видно было, что работа чисто студенческая и сделана руками самих студентов, а не их руководителей, как давно уже стало практиковаться.

Но на пути выполнения экспериментов встала этическая проблема. Наш зам по экспертной работе посчитал, что данная работа противоречит этическим нормам, т.к. искушает недобросовестных экспертов на фальсификацию проб. И даже трижды выругал меня матерно, когда узнал, что наши кружковцы уже доложили все это на конференции. Мы потому и не светили эти данные судебно-медицинской общественности, пока не разработали методы обнаружения таких экзогенных загрязнений. Теперь пусть фальсифицируют, это можно уже обнаружить.

#9 VDG Отправлено 04 Октябрь 2018 - 08:14

  • K
  • 558 сообщений
Данная работа только показала, что добавив этанол в "чистую" от него кровь, можно его потом там найти. Так же как и в другие объекты. :)
И как в действующем 346-м отражено взятие других (кроме крови, мочи и скелетной мышцы) биоматериалов для дополнительных токсикологических тестов на алкоголь? Понятно, что при "подозрении" на экзогенное загрязнение нужно проводить дополнительные исследования (что кстати было необходимо в случае с "пьяным" мальчиком), но, как правило, это уже задача для повторной экспертизы с эксгумацией, поскольку при первичных исследованиях набирается только необходимый минимум набора биоматериала (учитывая сегодняшние экономические условия). Да и проведение дополнительных тестов должно быть с соблюдением закона (в т.ч. - использование только апробированных и утвержденных методик).

#10 chemist-sib Отправлено 04 Октябрь 2018 - 08:57

  • K
  • 273 сообщений

Просмотр сообщенияVDG (04 Октябрь 2018 - 08:14) писал:

Данная работа только показала, что добавив этанол в "чистую" от него кровь, можно его потом там найти...

Этот вывод - сам по себе - очевиден. Весь "цимес" - показано, что, слегка "набив руку", даже используя совсем примитивные - "на коленке" - варианты "дозирования", можно получать вполне правдоподобные концентрации этанола. ИМХО такое...

#11 VDG Отправлено 04 Октябрь 2018 - 09:13

  • K
  • 558 сообщений
Не факт, слишком много факторов на это влияет, в т.ч. главное - причина этих действий- а зачем это эксперту нужно?

#12 ТМВ Отправлено 04 Октябрь 2018 - 09:26

  • team
  • 5 849 сообщений

Просмотр сообщенияБабай (04 Октябрь 2018 - 06:24) писал:

Руки коротки он-же не Скрипаль чтобы ГРУ посылать :Р

Да он-то не скрипаль... а форуму и этой гнилой организации достаточно..
Изображение

#13 chemist-sib Отправлено 04 Октябрь 2018 - 09:27

  • K
  • 273 сообщений

Просмотр сообщенияVDG (04 Октябрь 2018 - 09:13) писал:

...а зачем это эксперту нужно?

Побудительные причины подобных действий остались вне рамок данного исследования. Сказано же выше - "самый обычный, начальный, студенческий, уровень"! А уж куда этот уровень в дальнейшем "упрется" - уже зависит от морально-деловых качеств "упирающегося"... Показана лишь сама возможность оного. И не 12 промилле - как раньше считалось однозначным доказательством факта фальсификации, не 2,7 - как у "пьяного мальчика"...

#14 Nedugov Отправлено 04 Октябрь 2018 - 09:29

  • K
  • 43 сообщений

Цитата

И как в действующем 346-м отражено взятие других (кроме крови, мочи и скелетной мышцы) биоматериалов для дополнительных токсикологических тестов на алкоголь?

Во-первых, уже и на этих объектах можно сыграть.
Во-вторых, приказ не запрещает исследовать иные объекты. Более того, приказы, особенно такие, регламентирующие работу сразу многих судебно-медицинских отраслей, очень быстро устаревают. И помимо ошибок, содержащихся в таких приказах изначально, добавляются ошибки, связанные с устареванием научных представлений. Поэтому многие эксперты не особенно ориентируются на этот приказ, а все больше на современные научные данные. Я к примеру посмотрел свои экспертизы, там в библиографических списках не нашел ни одной ссылки на этот приказ даже в описании использованных методик, а вот на пабмедовские источники в количестве 3-7 на каждую экспертизу ссылки всегда присутствуют.
В-третьих, зачем это нужно эксперту? Затем, чтобы защитить себя от ситуаций, подобных с пьяным мальчиком. Послал бы Клейменов вместе с кровью еще и мочу, и все могло сложиться иначе. Потому-то у нас наиболее дальновидные эксперты направляют на этанол не только предписанные приказом объекты, но и другие. Максимум до 4-х объектов бывает. А там уже и захочешь сфальсифицировать, не фальсифицируешь ничего, ибо трудно будет попасть в допустимые и взаимно коррелирующие коридоры концентраций этанола в каждом объекте.

#15 ТМВ Отправлено 04 Октябрь 2018 - 09:31

  • team
  • 5 849 сообщений

Просмотр сообщенияchemist-sib (04 Октябрь 2018 - 09:27) писал:

Побудительные причины подобных действий

Ха. Ну прямо-таки бином Ньютона. Основополагающая причина одна - $$$ ( $$$ $$$ $$$ ) !

#16 chemist-sib Отправлено 04 Октябрь 2018 - 09:46

  • K
  • 273 сообщений

Просмотр сообщенияТМВ (04 Октябрь 2018 - 09:31) писал:

Ха... Основополагающая причина одна - $$$ ( $$$ $$$ $$$ ) !

Ну, это мы с вами знаем! Ну, плюс еще несколько человек - "особо посвященных"... Но, ведь - научно не исследовано, документально не зафиксировано! "Опись-прОтокол!.." Значит - еще копать и копать нашим студентам, не на одну масштабную конференцию будущих результатов хватит!..

#17 VDG Отправлено 04 Октябрь 2018 - 11:25

  • K
  • 558 сообщений

Просмотр сообщенияchemist-sib (04 Октябрь 2018 - 09:27) писал:

Побудительные причины подобных действий остались вне рамок данного исследования. Сказано же выше - "самый обычный, начальный, студенческий, уровень"! А уж куда этот уровень в дальнейшем "упрется" - уже зависит от морально-деловых качеств "упирающегося"... Показана лишь сама возможность оного. И не 12 промилле - как раньше считалось однозначным доказательством факта фальсификации, не 2,7 - как у "пьяного мальчика"...

Ну, установление наличия в крови 0,06 (чуть меньше или больше) промилле само по себе не является фактом фальсификации... Так можно совсем далеко зайти....

#18 Кузьмич Отправлено 04 Октябрь 2018 - 12:02

  • team
  • 4 865 сообщений

Просмотр сообщенияVDG (04 Октябрь 2018 - 11:25) писал:

Ну, установление наличия в крови 0,06 (чуть меньше или больше) промилле само по себе не является фактом фальсификации... Так можно совсем далеко зайти....

Ага. Скажите это страховым компаниям ;) Они готовы зацепиться за любую концентрацию алкоголя, чтобы отказать в выплате. Сталкивали и не раз.

#19 chemist-sib Отправлено 04 Октябрь 2018 - 17:02

  • K
  • 273 сообщений

Просмотр сообщенияVDG (04 Октябрь 2018 - 11:25) писал:

Ну, установление наличия в крови 0,06 (чуть меньше или больше) промилле само по себе не является фактом фальсификации... Так можно совсем далеко зайти....

Не помните совсем недавние события - из "химико-юридической оперы"? Когда кое-кто взял, да и "открыл" ноль промилле! Кто ж его знает - сколько у такого "революцЬенера" найдется в дальнейшем последователей, решивших вновь, "на ровном месте" "отлить в граните" что-то подобное?.. Да и в старом циничном анекдоте про "...пять бабок - это уже целый рупь!.." - тоже некая практическая мудрость таки заключена...

#20 VDG Отправлено 05 Октябрь 2018 - 06:38

  • K
  • 558 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (04 Октябрь 2018 - 12:02) писал:

Ага. Скажите это страховым компаниям ;) Они готовы зацепиться за любую концентрацию алкоголя, чтобы отказать в выплате. Сталкивали и не раз.

Не надо путать понятия. Иначе получается, что обнаружение в биоматериале небольшой концентрации алкоголя равно фальсификации исследования- что не есть истина.

#21 Кузьмич Отправлено 05 Октябрь 2018 - 07:48

  • team
  • 4 865 сообщений

Просмотр сообщенияVDG (05 Октябрь 2018 - 06:38) писал:

Не надо путать понятия.
Какие понятия я попутал? 8( Это ведь Ваши слова. не?

Просмотр сообщенияVDG (04 Октябрь 2018 - 11:25) писал:

Ну, установление наличия в крови 0,06 (чуть меньше или больше) промилле само по себе не является фактом фальсификации...
Причем тут факт обнаружения малых концентраций алкоголя и факт фальсификации? Где логическая связь между этими разными понятиями? Или, если немного и не часто, то можно и не считается, а если много, то нельзя и экспертный косяк? :Р

#22 VDG Отправлено 05 Октябрь 2018 - 12:01

  • K
  • 558 сообщений

Просмотр сообщенияchemist-sib (04 Октябрь 2018 - 09:27) писал:

И не 12 промилле - как раньше считалось однозначным доказательством факта фальсификации, не 2,7 - как у "пьяного мальчика"...

Я про это- что после данного исследования высказано о возможности факта фальсификации в случае обнаружения небольшой концентрации алкоголя .....

Просмотр сообщенияКузьмич (05 Октябрь 2018 - 07:48) писал:

Какие понятия я попутал? 8( Это ведь Ваши слова. не?
Причем тут факт обнаружения малых концентраций алкоголя и факт фальсификации? Где логическая связь между этими разными понятиями? Или, если немного и не часто, то можно и не считается, а если много, то нельзя и экспертный косяк? :Р

Слова мои, под ними и подписываюсь. И я про то, что это разные понятия. И что не в количестве дело.

#23 Edwin Отправлено 05 Октябрь 2018 - 12:30

  • tеаm
  • 5 701 сообщений
Да бросьте вы всякую ерунду повторять. Если в ОДНОЙ пробе из трупа нашли немного этанола, то это на 99% артефакт постмортального новообразования.

Ничего это и никому не доказывает. С неогенезом ещё всё веселее. Поставьте флакончик с трупной кровью в холодильник и на следующий день опять измерте. И о - ужас! Увидите, что алкоголь вырос, даже в холодильнике, а потом ещё день подождите и опять померьте....

В случае сомнений мы всегда этанол и во внутренних органах проверяем. Если в них этанол в сравнимых концентрациях есть, то значит всё правильно. Если во внутренних органах этанола вообще нет, то этанол в трупной крови - просто артефакт. А вы тут про какую-то фальсификацию глаголите. Да фиг вы её докажите одним измерением.

Вот если у кого-то есть студенты-рабы, наприм. кружковцы и есть добро от химиков доп. пробы на алкоголь попроверять, то советую простое исследование сделать. Забирайте из левой бедренной вены и из правой параллельно кровь и измеряйте этанол. Первый раз, как у вас принято в норме, наверное по поступлению в хим. лабораторию. А потом повторите пробы на следующий день. Учтите выходные, т.е. интервал между забором и исследованием и потом свежесть трупа. Измерте 100 трупов и получите удивительную и отрезвляющую статистику. Не говоря уже о том, что опубликовать всё сможете. Только ещё гнилостные спирты не забудьте параллельно измерять. А для большой работы можно наприм. и мышцу забрать или там ещё алкоголь в стандартном наборе наприм. в печени померить параллельно, а лучше наперекор всем правилам в крови из полостей сердца для сравнения. Мочу не следует трогать. Она вообще поганка и ничего не даст!

#24 Edward Отправлено 05 Октябрь 2018 - 13:32

  • K
  • 2 117 сообщений
На хрена нам повторять то, что вы сами и другие давным-давно уже сделали? Мы сделаем то, чего вы не делали и не знаете. У нас и моча заработает :). Кому интересно, ниже диссертация берлинская, по которой и Эдвин принимал участие.

Прикрепленные файлы



#25 Edwin Отправлено 05 Октябрь 2018 - 16:35

  • tеаm
  • 5 701 сообщений
Ну зачем ты мою диссертантку высветил? Это мы вдвоём с нашим химиком тему замутили и материал весь набрали. Ну а потом чтобы всё не пропало нашли "рабыню Изауру" и ей отдали чтобы она диссер сделала, а нам самим ничего считать и писать не потребовалось. Обычная практика у нас :)

Опять же работа на немецком языке. Её хрен кто прочитает. Опять же условия работы у вас другие и результаты другие получатся. Мы-то специально гнилые трупы исследовали. А вам надо на свежих попрактиковаться.

#26 Edward Отправлено 08 Октябрь 2018 - 07:30

  • K
  • 2 117 сообщений

Цитата

Опять же работа на немецком языке. Её хрен кто прочитает.

Почему же? Это что же такое особенное есть в немецком языке, кроме ограниченного словарного запаса, чтобы русские спецы не смогли дисер в 100 страниц с картинками одолеть?

Цитата

Ну зачем ты мою диссертантку высветил?

Я думал, что это не твоя диссертантка, а покойного Максайнера. Он на титульнике в числе оппонентов числится. И сама "рабыня Изаура" его называет Докторфатером (понрвился мне этот термин, возьму на вооружение):

Цитата

Mein herzlichster Dank gilt meinem Doktorvater, Herrn Prof. Dr. Helmut Maxeiner.

А про тебя она всего лишь упоминает:

Цитата

Herrn Dr. Edwin Ehrlich und Herrn Dr. Benno Rießelmann danke ich für die Überlassung des Themas und Materials. Vielen Dank an Herrn Dr. Ehrlich und die Mitarbeiter des Landesinstitutes für gerichtliche und soziale Medizin Berlin sowie des Institutes für echtsmedizin der Charité für die Durchführung und genaue Dokumentation der Sektionen.

Я подумал, что это не она рабыней была, а вы с герром химиком. Думал, что это бабенка либо красивая, либо богатая, двух герров докторов чем-то замотивировала, вы ей дисер и сляпали. Т.е. недалече Европа от России ушла в диссертационной практике. Такая же хрень. Но дисер понравился тем, что все по делу, без воды. Все, что можно было выжать из подобного исследования, выжато и грамотно и честно описано.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru