Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Деградация службы или деградация обучения?


Сообщений в теме: 34

#1 SParilov Отправлено 01 Октябрь 2018 - 13:18

  • K
  • 1 574 сообщений
Обратился знакомый, прислал экспертизу, я ошалел, никакой доказательной базы, повреждение мениска объективно не доказано, на УЗИ после описании нормы - вдруг травма. Лечился чел. всего 16 дней и на работу. Следующая запись ничем объективно не подтверждена И плевать - средний вред. Что случилось коллеги, почему так деградировала служба? Или так учат экспертов (врач молодой)? Мы тут на форуме копья ломаем, а на практике пишем бред, так что ли?

Дословно экспертиза, без года, региона и остальных реквизитов.
Свидетельствуемая рассказала, что 13.08. около 14:00 переходила дорогу выезда со двора, была сбита легковым автомобилем, удар пришелся передней частью автомобиля в область левого коленного сустава, от удара не упала, но почувствовала хруст и боль в левом коленном суставе. Сознание не теряла. За медицинской помощью обращалась самостоятельно в травмпункт, где находилась на амбулаторном лечении.
ЖАЛОБЫ: на отек к вечеру, боль в левом коленном суставе при сгибании и физической нагрузке.
ОБЪЕКТИВНО: Объем движений в левом коленном суставе - полный, внешне область левого коленного сустав без повреждений. Каких-либо повреждений или следов от них в других областях не обнаружено.
Представлена медицинская карта пациента, получающего медицинскую помощь в амбулаторных условиях, согласно которой обратилась на пункт самостоятельно 13.08. в 18:40. Травма автодорожная … Осмотрена травматологом- ортопедом. Жалобы на боли в области коленного сустава слева. Локальный статус: при осмотре коленного сустава слева отеков и гиперемии нет. При пальпации незначительно болезненно. Крепитации нет, чувствительность сохранена. Объем движение коленного сустава слева сохранена. Осевая нагрузка левой нижней конечности безболезненно. 13.08. протокол описания рентген снимка. Заключение: травматических изменений со стороны костных структур не выявлено. Диагноз: ушиб мягких тканей коленного сустава слева. Даны рекомендации, 17.08. Жалобы на боли в области левого коленного сустава. Локальный статус:: сохраняется умеренный отек в области левого коленного сустава. Осевая нагрузка сомнительная. Движения в коленном суставе ограниченны, болезненны. Диагноз: повреждение связок левого коленного сустава. Даны рекомендации. В карта имеется УЗИ коленных суставов с УЗИ-граммой (левого коленного сустава) от 27.08. от ООО. Описание: наличие жидкости в верхнем завороте: нет. Сухожилие прямой мышц бедра: не изменено. Надколенник: контуры ровные, не изменен. Собственная связка: структура гомогенная, не изменена. Боковые связки: не изменены. Состояние жировых тел: не изменено, признаков гипертрофии нет, Состояние медиолателлярной складки: не изменена. Суставные поверхности бедренной и большеберцовой костей не изменены. Гиалиновый хрящ: контуры ровные, толщина 2мм. Мениски: наружный; контуры четкие, гетерогенной структуры. Внутренний; форма правильная, гомогенный, контуры четкие, ровные. Киста Бейкера: нет. Заключение: структурные изменения мениска. (признаки травматического повреждения). 27.08. жалобы на периодические боли в левом коленном суставе. Локальный статус: умеренный отек в области левого коленного сустава по ходу связок. Осевая нагрузка сомнительная. Хруст в коленном суставе при ходьбе. Диагноз: повреждение связочною аппарата левого коленного сустава. Больничный лист закрыт, к труду с 28.08.
12.09. Выписной эпикриз. Находилась на амбулаторном лечении с 13.08.. по 14.09. с диагнозом: повреждение связок коленного сустава слева. Выписывается в удовлетворительном состоянии. Других записей в медицинской карте амбулаторного больного нет.
Представлен рентгенснимок левого коленного сустава … при исследовании которого костно-травматических изменений не выявлено.
ВЫВОДЫ: на основании судебно-медицинской … прихожу к выводам:
1-2. Согласно представленным медицинским документам, при обращении за медицинской помощью в результате событий 13.08. у гр. отмечено повреждение латерального мениска левого коленного сустава (по данным УЗИ), которое вызвало временную нетрудоспособность продолжительностью более 21 дня, что, согласно пункту 7.1. раздела II приказа М3 и СР РФ 194н от 24.04,2008г, отнесено к критерию, характеризующему квалифицирующий признак длительного расстройства здоровья. По указанному признаку, согласно правилам «Определения тяжести вреда, причиненного здоровью человека» (постановление правительства РФ Х«522 от 17.08.2007г.), квалифицируется как вред здоровью СРЕДНЕЙ тяжести. Могло возникнуть от воздействия тупого твердого предмета (предметов), или при ударе о таковой (таковые), при различных обстоятельствах, в том числе не исключается при ДТП.
Других повреждений, подтвержденных объективными медицинскими данными и данными дополнительных методов обследования (в том числе повреждений связок левого коленного сустава по данным УЗИ), в медицинских документах не имеется.

Сообщение отредактировал SParilov: 01 Октябрь 2018 - 13:22


реклама

#2 Edwin Отправлено 01 Октябрь 2018 - 13:34

  • tеаm
  • 5 701 сообщений
Дык трудно на УЗИ мениск посмотреть. У нас в похожих случаях сразу на МРТ коленного сустава посылают. Вот на МРТ всё прекрасно видно.

Клиника, кстати, ну очень на повреждение мениска похожа. У меня сложилось впечатление, что просто диагноз не правильно поставили, скорее всего не дообследовали женщину. Изолированные повреждения связок такую клиническую картину наверное не дали бы. Особо напряг "хруст при ходьбе". Такого связки не дают.

У нас я бы просто посоветовал МРТ сделать. Мениски не срастаются так просто. Если там повреждение было, то его и сейчас видно будет. Опять же и для женщины очень важно это знать. Если не правильно пролечить и повреждение мениска пропустить, то потом можно быстро артроз заполучить из-за изменений геометрии суставных поверхностей и условий трения (трибология в действии :) )

#3 SParilov Отправлено 01 Октябрь 2018 - 13:47

  • K
  • 1 574 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (01 Октябрь 2018 - 13:34) писал:

Дык трудно на УЗИ мениск посмотреть. У нас в похожих случаях сразу на МРТ коленного сустава посылают. Вот на МРТ всё прекрасно видно.

Клиника, кстати, ну очень на повреждение мениска похожа. У меня сложилось впечатление, что просто диагноз не правильно поставили, скорее всего не дообследовали женщину. Изолированные повреждения связок такую клиническую картину наверное не дали бы. Особо напряг "хруст при ходьбе". Такого связки не дают.

У нас я бы просто посоветовал МРТ сделать. Мениски не срастаются так просто. Если там повреждение было, то его и сейчас видно будет. Опять же и для женщины очень важно это знать. Если не правильно пролечить и повреждение мениска пропустить, то потом можно быстро артроз заполучить из-за изменений геометрии суставных поверхностей и условий трения (трибология в действии :) )

Дык никто не спорит. Где доказуха, МРТ не делал никто,если бы эксперт отказался давать заключение без обследования, вопросов бы не было. Он на основании впечатления (а оно объективно?) за.. средний. А у нас легкий и средний шибко различаются (в одном штраф 10 тыров, в другом лишение прав на 1,5 года).

#4 LEX Отправлено 01 Октябрь 2018 - 14:03

  • K
  • 4 541 сообщений

Цитата

Где доказуха
"Я художник. я так вижу"(С) ;)

#5 SParilov Отправлено 01 Октябрь 2018 - 14:18

  • K
  • 1 574 сообщений

Просмотр сообщенияLEX (01 Октябрь 2018 - 14:03) писал:

"Я художник. я так вижу"(С) ;)

Дык иди рисуй, хоть член на мосту (как группа "Война"), некуй экспертизой заниматься :Р

#6 Исмагилов Рауль Отправлено 01 Октябрь 2018 - 15:36

  • K
  • 429 сообщений
Похоже,УЗИст шаблоны протокола на компе по-путал,печатала медсестра и т,д.... УЗИСта в суд :fill: .

#7 SParilov Отправлено 01 Октябрь 2018 - 16:54

  • K
  • 1 574 сообщений

Просмотр сообщенияИсмагилов Рауль (01 Октябрь 2018 - 15:36) писал:

Похоже,УЗИст шаблоны протокола на компе по-путал,печатала медсестра и т,д.... УЗИСта в суд :fill: .

а эксперта? по 307?

#8 freescull Отправлено 01 Октябрь 2018 - 16:55

  • смэ
  • 325 сообщений
Если тенденция присутствует во всей медицине, почему судебники должны отличаться? Двадцать лет назад я даже представить не мог, чтобы врач написал диагноз "краниалгия". КРАНИАЛГИЯ, КАРЛ!! ГОЛОВНАЯ БОЛЬ!! (варианты - цервикалгия, торакалгия и подобные -алгии). То есть симптомы совершенно спокойно выносятся врачами в основной диагноз.
По сути же вопроса - делю подобные экспертизы на два типа: которые при правильном и полном исследовании подтвердят тяжесть, и те, которые при правильном и полном исследовании тяжесть не подтвердят. Первых большинство, и имя им - ХАЛТУРА. Здесь, вероятнее всего, повреждение мениска есть, и вред средний.
Согласитесь, у большинства экспертов отношение к экспертизе потерпевших, как к нудной неинтересной малооплачиваемой никому не нужной работе. Отсюда и качество.

#9 АНТ Отправлено 01 Октябрь 2018 - 17:49

  • team
  • 2 309 сообщений
Справедливости ради нужно отметить, что УЗИст указал на гетерогенную структуру наружного мениска и гомогенную - внутреннего. Понятно, что это не диагноз, но УЗИст действительно так видит. Диагноз обязан ставить и доказывать травматолог, но ему некогда (к 11-00 нужно бежать в платную клинику), поэтому диагноз "от балды" - повреждение связок. Лечение все равно никакое одинаковое (холод, покой, повязка) :)

А наш брат на эту туфту повелся, под статьей подписался, диагноз за травматолога поставил без МРТ 8( и нажил себе геморрой на ровном месте, ибо сказано: "Не высовывайся!".

#10 LEX Отправлено 01 Октябрь 2018 - 18:34

  • K
  • 4 541 сообщений

Цитата

Здесь, вероятнее всего, повреждение мениска есть
мне только этого-

Цитата

от удара не упала, .
сразу заставляет усомниться в диагнозе..чтобы мениск порвать стоящему -воздействие неслабое нужно на колено..устоит при этом разве что топовый боец ММА. женщина же рухнуть должна была как подкошенная

#11 ТМВ Отправлено 01 Октябрь 2018 - 19:13

  • team
  • 5 849 сообщений

Просмотр сообщенияfreescull (01 Октябрь 2018 - 16:55) писал:

у большинства экспертов отношение к экспертизе потерпевших, как к нудной неинтересной малооплачиваемой никому не нужной работе. Отсюда и качество.

Вот !!! Краеугольная (она же - сакральная) мысль-квинтэссенция заведующего цельным отделом живых лиц. Спасибо!

Но ! Деньги плОтЮт ? Так чего ж вам исчо ? Терпите.

Нет терпелки ? Валите ! нИХТО НЕ ДЕРЖИТ.... окромя собственных цепей. Или я не прав ?

#12 Кузьмич Отправлено 01 Октябрь 2018 - 20:00

  • team
  • 4 865 сообщений
экспертиза откровенно "левая" :down: за такие "заключения" гнать надо из судебки :fill:

#13 SParilov Отправлено 02 Октябрь 2018 - 06:37

  • K
  • 1 574 сообщений
Друзья, да хз с ней с экспертизой. Дело в ней, а в метод. подходе экспертов, это же не единична. Я в суде эксперту задаю вопрос - механизм возникновения ЧМТ при указанном Вами ударе, ответ - от удара, а какое спрашиваю направление удара - по лицу. Тогда прошу хотя бы объяснить кровоснабжение области повреждения мозга, в ответ такая ахинея, что :ass И это эксперт с 40 летним стажем. Эксперт московского бюро на вопрос подсудимой о направлении раневого канала отвечает, что он не в цирке и отвечать не собирается. Это ли не деградация. Может пора на нашем форуме в закрытых разделах озвучивать ФИО и должности именинников, а то безнаказанность кончается судебными сроками для невиновных. Отсюда и название темы.
ЗЫ: эти же "нетрадиционной ориентации" всю службу навозом мажут.

Сообщение отредактировал SParilov: 02 Октябрь 2018 - 06:39


#14 LEX Отправлено 02 Октябрь 2018 - 07:38

  • K
  • 4 541 сообщений

Цитата

Может пора на нашем форуме в закрытых разделах озвучивать ФИО и должности именинников,
а смысл? что от этого изменится?

#15 Кузьмич Отправлено 02 Октябрь 2018 - 08:40

  • team
  • 4 865 сообщений
Конечно изменится. Судебными исками Мита завалят. За клевету и подрыв деловой репутации.

#16 SParilov Отправлено 02 Октябрь 2018 - 10:18

  • K
  • 1 574 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (02 Октябрь 2018 - 08:40) писал:

Конечно изменится. Судебными исками Мита завалят. За клевету и подрыв деловой репутации.

А у этих "экспертов" разве есть деловая репутация? Они могут только под прикрытием сосусков врать. Тем более когда озвучена конкретная лажа, зашхерятся и заныкаются, представьте, написанная ими бредятина выносится в суд, как ее доказывать, когда против тебя не терпила, а команда грамотных экспертов.

#17 Кузьмич Отправлено 02 Октябрь 2018 - 11:29

  • team
  • 4 865 сообщений
Когда об этом будет судебное решение, то можно будет писать. А пока, не стоит.

Просмотр сообщенияSParilov (02 Октябрь 2018 - 10:18) писал:

зашхерятся и заныкаются, представьте.
Далеко не факт. Есть пример, когда одного чиновника на форуме назвали нехорошим словом. И был реальный суд. И штраф автору и владельцу ресурса впаяли довольно нехилый.

#18 SParilov Отправлено 02 Октябрь 2018 - 11:36

  • K
  • 1 574 сообщений

Просмотр сообщенияКузьмич (02 Октябрь 2018 - 11:29) писал:

Когда об этом будет судебное решение, то можно будет писать. А пока, не стоит.Далеко не факт. Есть пример, когда одного чиновника на форуме назвали нехорошим словом. И был реальный суд. И штраф автору и владельцу ресурса впаяли довольно нехилый.

А обзываться не надо. Мы чтим УК, как говорил О. Бендер. Нужно вежливо макать, чтобы даже пузырей не было.

#19 Кузьмич Отправлено 02 Октябрь 2018 - 11:41

  • team
  • 4 865 сообщений
Дык никто же не против обсуждения конкретных экспертиз в "методическом" ;) плане. Без персональных данных, но с намеком на действующие лица ;)

#20 myt Отправлено 03 Октябрь 2018 - 11:18

  • tеаm
  • 6 268 сообщений
Вот, мне тоже только что объяснила потерпевшая, что я деградировал. Она полгода лечилась в частном центре после повреждения связок плечевого сустава с диагнозом "Посттравматическая цевикобрахиалгия на фоне остеохондроза...", а я ей лёгкий влепил. Деградируемс...

#21 SParilov Отправлено 03 Октябрь 2018 - 14:29

  • K
  • 1 574 сообщений

 myt (03 Октябрь 2018 - 11:18) писал:

Вот, мне тоже только что объяснила потерпевшая, что я деградировал. Она полгода лечилась в частном центре после повреждения связок плечевого сустава с диагнозом "Посттравматическая цевикобрахиалгия на фоне остеохондроза...", а я ей лёгкий влепил. Деградируемс...

да ладно, Альцгеймера у кого нет :)

#22 myt Отправлено 03 Октябрь 2018 - 14:33

  • tеаm
  • 6 268 сообщений
Ага, посттравматического


#23 SParilov Отправлено 03 Октябрь 2018 - 17:36

  • K
  • 1 574 сообщений
:)

#24 Alex Отправлено 03 Октябрь 2018 - 18:15

  • K
  • 2 019 сообщений
А мне кажется, что наступила какая то общая деградация во всех сферах.

#25 Edwin Отправлено 03 Октябрь 2018 - 19:24

  • tеаm
  • 5 701 сообщений
Нет это просто старость так даёт себя знать.

Как только начали всем рассказывать, что раньше всё было лучше, так считай - пора на пенсию :)

#26 Titanic Отправлено 04 Октябрь 2018 - 08:31

  • K
  • 848 сообщений

Цитата

общая деградация во всех сферах

Ну ИМХО не всегда и не везде. Думаю, что слабых специалистов и при СССР хватало, тем паче в СМЭ, куда (будем откровенны) частенько шли кадры, подобранные по остаточному принципу, либо по принципу "там они не так критично накосячят, как в лечебной работе". Просто новые поколения мыслят по-другому. И работают по-другому - далеко не всегда хуже, просто по-другому. Что на фоне свойственного старшим поколениям перфекционизма, академизма и самоотдачи воспринимается как "плохо". Ну и еще один момент - требования к тем же СМЭ (и любым другим врачам) постоянно нарастают (частично - обоснованно, частично - просто потребительский терроризм), а люди остаются те же, а материальная часть - даже хуже - все стареет, рассыпается, сужу по своему Бюро и отделению - аппаратное наследие СССР скоро доломается, а дальше что - даже на уровне хотя бы 80-х работать не получится, потому что новые аналоги стоят овер дохера мертвых енотов (да и помещений для них нет - не в сараи 1880-х годов их же запихивать), и их никто никогда не купит для судебно-медицинской мышиной возни (на фоне других проблем Минздрава - СМЭ это именно что мышиная возня странных людей в гнилых сараях на задворках ЛПУ).

Сообщение отредактировал Titanic: 04 Октябрь 2018 - 08:36


#27 Edward Отправлено 04 Октябрь 2018 - 10:18

  • K
  • 2 117 сообщений

Цитата

это просто старость так даёт себя знать.

:wow: :wow: :wow:

Слушай, Эдвин, а если кажется, что все с каждым днем становится лучше и лучше, бабы красивее и зарплата больше, то это симптом чего? Помолодения? :)

#28 Кузьмич Отправлено 04 Октябрь 2018 - 10:30

  • team
  • 4 865 сообщений

 Edward (04 Октябрь 2018 - 10:18) писал:

а если кажется, что все с каждым днем становится лучше и лучше, бабы красивее и зарплата больше, то это симптом чего? Помолодения? :)
Не. Это возрастное нарушение кровоснабжения головного мозга. ДЭП, по простому :Р

#29 ТМВ Отправлено 04 Октябрь 2018 - 10:43

  • team
  • 5 849 сообщений

 Кузьмич (04 Октябрь 2018 - 10:30) писал:

 Edward (04 Октябрь 2018 - 10:18) писал:

а если кажется, что все с каждым днем становится лучше и лучше, бабы красивее и зарплата больше, то это симптом чего? Помолодения? :)

Не. Это возрастное нарушение кровоснабжения головного мозга. ДЭП, по простому :Р

Этапять ! :) :wow: :) :wow: В мемориз. :rules:

Кажись, у Леонида Ильича, незадолго до принятия ислама, подобные симптомы наблюдались ?

#30 Edwin Отправлено 04 Октябрь 2018 - 10:43

  • tеаm
  • 5 701 сообщений
Ну очень это на мужской климакс похоже :)

Перед тем как продукция тестостерона окончательно захиреет начинают гормоны взбрыкивать, т.е. дают всплески наверх и вниз.

Хотя, если серьёзно, то это скорее психологический феномен, который принято описывать как "midlife crisis". Последняя попытка мужского организма оплодотворить не оплодотворимое по максимуму :)

Спеши Эдвард! Это первый звонок. Скоро одной проблемой (по анекдоту от Кузьмича) станет меньше.



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2018 Forens.ru